Если Бог не привлёк человека, то виноват ли он в своём неверии?

[The man 4]

В Св. Евангелии от Иоанна 6:44 говорится : Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня. Значит, человек не может сам прийти к Богу, Бог должен его привлечь для этого? Значит никакой вины человека в том что он не верит нет?

[~ Весна ~ 2 876]

"Ты говоришь: “Трудно уверовать, пока не увидишь!”. Но чем видеть желаешь: оком или духом? Если оком телесным, тогда Тот, Который больше вселенной, должен умалиться, чтобы поместиться в ограниченном поле твоего зрения. Видишь ли ты свой разум глазами? Между тем рассердился бы, если бы кто-то сказал тебе, что не поверит в твой разум, пока глазами не увидит. Если же духом желаешь видеть Бога, тогда можешь увидеть Его, ибо дух человеческий пространнее вселенной и Бог есть дух… Но дух твой должен быть чист, ибо только чистым обещано зреть Бога"

Св.Николай Сербский. Миссионерские письма, письмо 75.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1006274/76/Velimirovich__Svyatitel_-_Missionerskie_pisma.html

26 минут назад, АлександрIV сказал:

Но самое неубиваемое доказательство, которое мне нравится больше всегт,- они носят заряд. Что такое заряд, как он попадает в частицу или в волну, какова природа заряда, является сам по себе заряд чем,-частицей, волной, т.е. какова его материальная основа?

А сердце? Если оно, как здесь утверждалось, просто мышца, то почему оно бьется? Что заставляет сокращаться? Откуда этот импульс?

А душа? Кто определит что это?

Да чего не коснись, все чудо!

 

И если Бога нет, мой разум высший? Тогда почему он не может объяснить элементарных вещей? 

[The man 4]

46 минут назад, АлександрIV сказал:

Нет уж.

Нет? Почему? Не можете подтвердить свои слова?

47 минут назад, АлександрIV сказал:

Евангельская справедливость,- милосердие, но не просто всепрощение, а именно милосердие. О разнице Вам придется тоже самому поразмышлять и поискать.

Милосердие и справедливость это разные вещи.

35 минут назад, АлександрIV сказал:

Конечно. Белый цвет остается белым , пока он белый. Когда на нем появляются черные пятна, он перестае быть белым.

Ну так грешат ангелы или нет? 

 

[The man 4]

37 минут назад, АлександрIV сказал:

Есть такая древняя индийская пословица: "истина как свет лампы, при котором один читает священные тексты, а другой подделывает подпись". Природу электронов и даже сам факт их существования доказывают уже лет 100. И что? То они частицы, то они волны, то они и то другое. Теперь уже оказывается они проявляются так, как им удобно,- хотят,- становятся частицами, хотят волнами. Но самое неубиваемое доказательство, которое мне нравится больше всегт,- они носят заряд. Что такое заряд, как он попадает в частицу или в волну, какова природа заряда, является сам по себе заряд чем,-частицей, волной, т.е. какова его материальная основа? Стыдливое молчание. Короче ася теория на допусках, каких-умозрительных построениях, и ничего, всех устраивает

Да, я в курсе, и на основании этого, была выдвинута гипотеза, что если они ведут себя по разному, пока за ними не наблюдают, то возможно мы подключены к Матрице, как в одноимённом фильме, а это глюк Матрицы. Да, и такая теория есть)) Наука развивается постепенно, и со временем даёт ответы на все вопросы. Не цепляйтесь вы за нерешенные вопросы, они всегда были во время развития науки, и наука, спустя какое то время, давала на это ответ.История тому в доказательство.

 

45 минут назад, АлександрIV сказал:

А доказательства существования Бога, который все это создавал,- вынь да положь

Ну а что вас удивляет? Верующие утверждают что Бог есть. Именно утверждают а не предполагают. Вот я и прошу их доказать свои слова.

[The man 4]

40 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Ты говоришь: “Трудно уверовать, пока не увидишь!”. Но чем видеть желаешь: оком или духом? Если оком телесным, тогда Тот, Который больше вселенной, должен умалиться, чтобы поместиться в ограниченном поле твоего зрения. Видишь ли ты свой разум глазами? Между тем рассердился бы, если бы кто-то сказал тебе, что не поверит в твой разум, пока глазами не увидит. Если же духом желаешь видеть Бога, тогда можешь увидеть Его, ибо дух человеческий пространнее вселенной и Бог есть дух… Но дух твой должен быть чист, ибо только чистым обещано зреть Бога"

Красиво написано, но как то не очень вяжется со стихом который я привёл в истории...

Я не хочу Бога узреть, я хочу понять что он есть, то есть, я хочу что бы он меня привлёк. Что же в этом плохого?

40 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

А сердце? Если оно, как здесь утверждалось, просто мышца, то почему оно бьется? Что заставляет сокращаться? Откуда этот импульс?

Книга по биологии вам в помощь.

40 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

А душа? Кто определит что это?

В душу только христиане верят, атеисты - нет.

40 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Да чего не коснись, все чудо!

Раньше и гром с молнией чудом считали, пока наука не объяснила откуда они.

40 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

 

И если Бога нет, мой разум высший?

Получается что да, на земле человеческий разум высший. Есть ли разум высше человеческого я не знаю.

40 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Тогда почему он не может объяснить элементарных вещей? 

Учится надо, и тогда не только элементарные вещи объяснить сможете, знания сами по себе в голову не залезут

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем The man

[*Владислав* 2 280]

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."  (1Кор. 2:14)

 

"Потому прежде всего надобно отвергнуть ее (внешнюю мудрость). Как, скажешь, неужели внешняя мудрость достойна отвержения? Ведь и она – дело Божие. А откуда это видно? Нет, не Бог создал ее, но ты изобрел; мудростью же здесь апостол называет чрезмерную пытливость и излишнее красноречие. А если скажешь, что он говорит здесь о разуме человеческом, то и в таком случае твоя вина. Ты сам унижаешь его, употребляя во зло, во вред себе и на противление Богу, и требуя от него того, чего он не имеет..."

"Душевный человек – тот, кто все подчиняет холодным умствованиям и не считает нужной для себя высшую помощь; а это – безумие. Бог даровал нам разум для того, чтобы он познавал и принимал сообщаемое от Бога, а не для того, чтобы он считал самого себя достаточным для себя. Прекрасны и полезны – глаза; но если бы они захотели видеть без света, то красота и собственная сила их нисколько не принесли бы им пользы, но еще причинили бы вред. Так и душа, если захочет видеть без Духа, то сама себе послужит препятствием. Как же, скажешь, прежде она видела сама собою? Никогда она не видела сама, но имела пред собой творения, как бы книгу. Когда же люди, не восхотев идти путем, заповеданным от Бога, и из красоты видимого познавать Творца, вручили скипетр знания умствованиям, то впали в бессилие..."

(Свт. Иоанн Златоуст)

 

Парень топорно, но достаточно умело пользуется логическим "закольцовыванием": - "У попа была собака..."

Все сложные вопросы на которые не может дать ответы возвращает к "докажите". При этом установки критериев доказательства сознательно избегает. 

Нам же сказано: "со внешними обходитесь благоразумно, пользуясь временем. Слово ваше да будет всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому" (Кол:4:5), и "будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф. 10:16). Это же новоначальным свойственно бросаться в сложные разговоры, которые бывают не под силу и подготовленным миссионерам. Не помогайте The man(у), раздергивая разговор на мелкие части. Оставьте его  A Lost Sheep(у). Если у отца будет желание и время, он приведет его куда нужно...

 

К тому же, могу ошибиться, конечно... но просматривается, что к нам пожаловал протестант в атеистской шкуре. Похоже на тренинг, для отрабатывания "наоборот-аргументов".)

[*Владислав* 2 280]

И ещё...

Есть много серьезной литературы про "доказательство" Бога:

"16 доказательств бытия Бога" Георгий Хлебников, кандидат философских наук.

https://azbyka.ru/16-dokazatelstv-bytiya-boga

"Доказательства бытия Бога" диакон Андрей (Из книги «Все ли равно как верить?»)

https://azbyka.ru/dokazatelstva-bytiya-boga-kuraev

"Доказательство, что Бог есть" преподобный Иоанн Дамаскин

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_3

Онтологическое доказательство бытия Бога 

https://azbyka.ru/ontologicheskoe-dokazatelstvo-bytiya-boga

 

ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЕ КУРСЫ. ЛЕКЦИЯ 6. ПОИСК БОГА

http://www.pravoslavie.ru/74506.html

 

Это только то, что я сам читал. Стоит приложить небольшое усилие, и найдется еще великое множество...

 

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем *Владислав*

[The man 4]

45 минут назад, *Владислав* сказал:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."  (1Кор. 2:14)

 Св. Евангелии от Иоанна 6:44 говорится : Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня. 

46 минут назад, *Владислав* сказал:

Все сложные вопросы на которые не может дать ответы возвращает к "докажите".

А что мне сказать? На слово верить?

47 минут назад, *Владислав* сказал:

При этом установки критериев доказательства сознательно избегает. 

Я вам дал критерии, внимательно посмотрите.

48 минут назад, *Владислав* сказал:

К тому же, могу ошибиться, конечно... но просматривается, что к нам пожаловал протестант в атеистской шкуре

Конечно ошибаетесь. Протестант в атеистической шкуре - уже звучит противоречиво. Протестанты такие же христиане как и вы, они тоже любят и верую в Бога.

 

[Мария******* 1 957]

The man   

Вы требуете доказательства существования Бога, а сами утверждаете, что Его нет. Так приведите естественно-научные доводы в доказательство, что Бога нет, можете?))

Все что тут пишется уже давно обсуждалось и не раз. И людьми достаточно образованными. Поэтому эта дискуссия довольно банальна. Бог так устроил, что естественно-научными методами Его не познать и не доказать Его существование, или отсутствие. Нравится Вам или нет, но это вопрос веры, кто-то выбирает верить в Бога, а кто-то выбирает не верить. Как я предполагаю из некоторых Ваших ответов, возможно ошибочно, Вас собственно Истина не интересует, а интересует только то, будете Вы наказаны за грехи, или нет. Если бы хотели познать Истину, то уже прислушались и попытались исполнить тот совет, что Вам дали. Тот вопрос, который стоит перед Вами на форуме не решится, он решится только в Вашем сердце. Справедливо, или нет, но дело обстоит именно так и эта та реальность от которой бесполезно отмахиваться.

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Мария*******

[The man 4]

16 минут назад, *Владислав* сказал:

И ещё...

Есть много серьезной литературы про "доказательство" Бога:

"16 доказательств бытия Бога" Георгий Хлебников, кандидат философских наук.

https://azbyka.ru/16-dokazatelstv-bytiya-boga

"Доказательства бытия Бога" диакон Андрей (Из книги «Все ли равно как верить?»)

https://azbyka.ru/dokazatelstva-bytiya-boga-kuraev

"Доказательство, что Бог есть" преподобный Иоанн Дамаскин

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_3

Онтологическое доказательство бытия Бога 

https://azbyka.ru/ontologicheskoe-dokazatelstvo-bytiya-boga

 

Это только то, что я сам читал. Стоит приложить небольшое усилие, и найдется еще великое множество...

 

Я тоже много чего читал с такой литературы, но вот доказательств я там не увидел.

[*Владислав* 2 280]

Здесь на сайте есть пару тем, где отец Даниил и A Lost Sheep очень подробно и доступно объясняют про "знание и веру". Я не могу вспомнить, где именно. Если кто помнит сбросьте, пожалуйста, ссылки.

[Татїѧ́на 52]

14 минуты назад, The man сказал:

А что мне сказать? На слово верить?

 

В сказаниях про Антония Великого есть такой рассказ: "Пришли однажды какие-то братия к св. Антонию, и говорят ему: дай нам наставление, как спастись. Старец отвечал им: вы слышали Писание? И сего очень довольно для вас. Но они сказали: мы и от тебя, отец, хотим что-нибудь услышать. Тогда старец сказал им: в Евангелии сказано: аще тя кто ударит в десную твою ланиту, обрати ему и другую (Мф. 5, 39). Они говорят ему: мы не можем сего сделать. Старец сказал: если вы не можете подставить другой, по крайней мере переносите удары в одну. И этого не можем, отвечали те. Если и этого не можете, сказал старец, по крайней мере, не платите ударом на удар. Братия сказали: и сего не можем. Тогда св. Антоний сказал ученику своему: приготовь им немного варева: они больны.

Если вы одного не можете, а другого не хотите, то что я вам сделаю?" (Добротолюбие, Т I - 121).

Наше духовное бессилие, конечно, наполовину нами воображается для оправдания нашего бездействия. Что-то мы все-таки можем, но очень этого не хотим.

 

Вы конечно же и это читали тоже, но ссылочку вам всё же кину

часто полезно перечитывать и переосмысливать

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Татїѧ́на

[breathing 605]

16 часов назад, The man сказал:

Нет, не всех, говорю лично за себя, меня Бог не привлекал, и таких людей достаточно много. 

Вы ходите по кругу. Доставляя себе удовольствие отвергать все доводы и советы. Вам просто нравится процесс отторжения Бога. Слишком много говорите. Причем повторяя одно и тоже в разных вариациях. Когда человеку нужен Бог он с ним разговаривает без свидетелей. Верующие это знают. Вы намеренно не хотите Бога в своей жизни. Не вижу смысла дальше "разбрасывать жемчуг". Никто и никогда не даст вам точного ответа как найти Бога. Кто этого хочет - много не говорит и не оппонирует так активно.

Так что удачи вам. И не лукавьте больше. И не забывайте: "Не искушай Бога". Это игра проигрышная для вас.

[~ Весна ~ 2 876]

А мне эта тема интересна в том плане, что давно не могу разобраться с одним вопросом: почему есть люди, которые не могут покаяться? Им говорят разные слова и приводят разные доводы. Они слушают, иногда даже соглашаются. А измениться не могут. Почему?

[*Владислав* 2 280]

4 минуты назад, ~ Весна ~ сказал:

А измениться не могут. Почему?

Очень просто. Потому что:

"Кто пленен гордостию, тому нужна помощь Самого Бога; ибо суетно для такого спасение человеческое."
"Лествица" (преп. Иоанн Лествичник)

[АлександрIV 379]

2 часа назад, The man сказал:

Не цепляйтесь вы за нерешенные вопросы, они всегда были во время развития науки, и наука, спустя какое то время, давала на это ответ.История тому в доказательство.

 

Ну а что вас удивляет? Верующие утверждают что Бог есть. Именно утверждают а не предполагают. Вот я и прошу их доказать свои слова.

Стоп-стоп! Вы же зацепились за нерешенный наукой вопрос! А при этом требуете научных доказательств существования Бога.

А не научные доказательства Вам приводили: сотни, тысячи людей свидетельствовали о Боге в Библии, а после пришествия Спасителя,- в Евангелии. Потом десятки тысяч людей шли на смерть во Имя Бога, свидетельствуя таким образом своим палачам и вообще сомневающимся, что Бог есть, и поэтому от Него невозможно отречься,- умереть легче.

Видите, как Вы виляете?

Вы главу 4 от Марка прочли?

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем АлександрIV

[The man 4]

1 час назад, Мария******* сказал:

Вы требуете доказательства существования Бога, а сами утверждаете, что Его нет.

Я не говорю что Бога нет, я вполне допускаю его существование. Но так как доказательств его существования нет, то я в него не верю и не поклоняюсь, ведь неизвестно надо это ему или нет. Но я не думаю что это Бог одной из религий, так как во всех религиях есть свои противочия. Прочитав Библию, я начал сомневаться в истинности христианского Бога и его любви к людям. Повторюсь, эти мысли пришли ко мне именно после прочтения Библии.

1 час назад, Мария******* сказал:

Бог так устроил, что естественно-научными методами Его не познать и не доказать Его существование, или отсутствие.

Ну и почему он прячется от людей? В чём смысл? 

59 минут назад, Татїѧ́на сказал:

Если вы одного не можете, а другого не хотите, то что я вам сделаю?" (Добротолюбие, Т I - 121).

Откуда вы это взяли? 

[Татїѧ́на 52]

8 минут назад, The man сказал:

Откуда вы это взяли? 

ссылка в моём комментарии у вас не открывается?

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Татїѧ́на

[The man 4]

Только что, Татїѧ́на сказал:

ссылка в моём комментарии у вас не открывается?

Но это же не Библия. А для верующего только одна книга может быть истинна - Библия.

[Татїѧ́на 52]

11 минуту назад, The man сказал:

Но это же не Библия. А для верующего только одна книга может быть истинна - Библия.

вы же с первой страницы всех тут убеждали что вы читали - всё! и всех

Священное Писание для сердца открытого, ищущего и желающего уверовать, вы же подходите к вопросам о Боге начиная с отрицания, а значит вера вам не нужна. 

Вообще тема вами была изначально заведена как провокация... Надеясь на свое мнимое многословие вы лукаво отошли от основного вопроса (который вам по сути и не был интересен) и занялись словесным фристайлом.

Ищите, если вам действительно это нужно, и да обрящете

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Татїѧ́на

[~ Весна ~ 2 876]

17 минут назад, The man сказал:

Но это же не Библия. А для верующего только одна книга может быть истинна - Библия.

Эта та, в которой вы усматриваете противоречия и несправедливость? Или Евангелие, которому вы не верите?

 

Вообще, все это очень странно. Человек утверждает, что не верит в Священное Писание, при этом выдергивает из него один стих и требует, чтобы Бог (в Которого он тоже не верит) призвал его каким-то научным способом и неопровержимыми фактами.

А сами-то мы кто? Амебы безвольные? Нам сами-то что надо? Бога, правду и истину, или удовлетворимся учебником биологии?

 

В общем, мне думается, что если Бог привлечет кого-то предлагаемым способом, утратится самое главное- свободное произведение, а это самое главное условие, чтобы остаться с Ним навсегда.

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем ~ Весна ~

[The man 4]

53 минуты назад, АлександрIV сказал:

Стоп-стоп! Вы же зацепились за нерешенный наукой вопрос! А при этом требуете научных доказательств существования Бога.

В отличии от верующих, наука если чего то не знает, то она не утверждает что то. Она выдвигает гипотезы, и со временем, или подтверждает или опровергает её. Наука никогда не говорит без доказательств что гипотеза это истина.

56 минут назад, АлександрIV сказал:

А не научные доказательства Вам приводили: сотни, тысячи людей свидетельствовали о Боге в Библии, а после пришествия Спасителя,- в Евангелии. .

Свидетельство без доказательства это еще не истина.

 

59 минут назад, АлександрIV сказал:

Потом десятки тысяч людей шли на смерть во Имя Бога, свидетельствуя таким образом своим палачам и вообще сомневающимся, что Бог есть, и поэтому от Него невозможно отречься,- умереть легче.

Разве смерть может служить доказательством? В других религиях люди тоже шли на смерть ради своего бога.

[Татїѧ́на 52]

39 минут назад, The man сказал:

Я не говорю что Бога нет, я вполне допускаю его существование. Но так как доказательств его существования нет, то я в него не верю и не поклоняюсь, ведь неизвестно надо это ему или нет. Но я не думаю что это Бог одной из религий, так как во всех религиях есть свои противочия. Прочитав Библию, я начал сомневаться в истинности христианского Бога и его любви к людям. Повторюсь, эти мысли пришли ко мне именно после прочтения Библии.

Ну и почему он прячется от людей? В чём смысл?

знаете... Жизнь человеческая настолько хрупка и уязвима (куда уязвимее, чем это кажется молодым, здоровым и сомневающимся) - всего один только сосудик в голове лопается и всё... человек уже овощ или инвалид, прикованный к постели - вот тогда сомнения отпадают напрочь. Никто вас не убедит здесь ни в чем, как можно помочь человеку который этого сам не желает?

 

PS. Из жизненных наблюдений - "Чем громче человек кричит "не верю", тем скорее у него появляется возможность убедиться в обратном"

Изменено 5 февраля, 2018 пользователем Татїѧ́на

[*Владислав* 2 280]

14 минуты назад, The man сказал:

Свидетельство без доказательства это еще не истина.

Вообще то, свидетельство это и есть доказательство.)))

Историческая наука на чём построена?)))

 

Говорю же...

Вы думаете, что играете в футбол. Забиваете гол. А наш Man говорит, неее, не считается. Ногой нельзя, мы в волейбол играем. Вы тогда начинаете играть по волейбольным правилам. Забиваете гол. А он... неее, не считается. Ракеткой надо. Мы ж в теннис уговорились играть... И так до бесконечности.)))

[The man 4]

10 минут назад, Татїѧ́на сказал:

Никто вас не убедит здесь ни в чем, как можно помочь человеку который этого сам не желает?

Почему не желаю? Желаю. Если будет убедительное доказательство, то я его приму и стану верующим. 

2 минуты назад, *Владислав* сказал:

Вообще то, свидетельство это и есть доказательство.)))

Кто вам сказал что свидетельство это доказательство? Доказательство это то что можно проверить

[Татїѧ́на 52]

11 минуту назад, The man сказал:

Почему не желаю? Желаю. Если будет убедительное доказательство, то я его приму и стану верующим.

а кому это нужно?

Разве человеку, шагающему по оживленной трассе на красный свет вопреки разуму и правилам можно что то доказать?

Он либо пьян, либо нездоров, либо предерзок - таких обычно учат жизненные обстоятельства и доказательства предоставляют они же....