Патриарх Варфоломей и "украинский вопрос"

[ВадимД 111]

6 часов назад, EКатерина сказал:

И в собственность монастыря памятники федерального значения передать нельзя согласно закону, а в собствнность централизованной религиозной организации, коей является Московская Патриархия, можно. Проблема для монастыря в этом.

Так, я запутался.

 

То есть, строения и земля (назовём так всё, что относится к монастырю) не могут быть переданы религиозной организации "Монастырь Оптина Пустынь" (условно назовём её так), но могут быть переданы религиозной организации "Русская Православная Церковь Московский Патриархат"? Но тогда в чём проблема, в том что братия и игумен не будут формальными владельцами строений и земли? Но какие минусы того, что строения и земля будут переданы РПЦ МП, а не организации "Монастырь Оптина Пустынь"?

 

Или я чего-то не понимаю?

 

P.S. Возможно, эту подтему можно было бы выделить в отдельный топик, чтобы тут не оффтопить... Сама по себе проблема интересная, хочется в ней разобраться - тем более, на примере Украины видно, что она из теоретических рассуждений может внезапно перейти и в практическую плоскость...

[Olqa 13 242]

УЖЕ смысла нет - звучит немного тревожно )). 

[Olqa 13 242]

Вадим, попробую на примитивном примере порассуждать. Один храм долго строится, в небольшом местечке. Денежки прихожан его возводят, если материальную сторону брать. Все устраивает, батюшки, традиции и т.д. Но храм на балансе епархии. Никто не думает о переменах, не ждёт их. Но все же, согласитесь, труды и молитвы долгие годы, но все может измениться диаметрально. Строите  дом сами, а права на него имеет очень близкий родственник. Как уж он распорядится Вашим имуществом....Всегда ли он будет? Или вот как на Украине....Что будете делать тогда? Освобождать помещение или согласитесь с новыми условиями и порядком? 

[EКатерина 2 677]

Ольга, и правильно, что храм на балансе епархии, а не прихода, настоятеля которого, вместе с приходом и этим храмом, случись чего, из раскола вернуть очень сложно. Примеров множество.

 

Сравнение с домом некорректно. Иногда послушаешь-почитаешь, и кажется, что люди памятники себе при жизни строят, а не Храм Божий...(((

 

[ВадимД 111]

Но ведь монах при постриге отказывается от своей воли, равно как и от собственности. И предаёт себя в волю Божию. Если Господу угодно будет руками архиерея поставить настоятеля-самодура, то разве даже волос с нашей головы падает без Его воли? Это мы, миряне, можем забывать про это периодически, но монах приходит в монастырь чтобы следовать Его воле, разве нет? Это к примеру с домом, с желанием самим устраивать свою судьбу.

 

Потом, если реально изменится политическая конъюнктура, то что помешает государству изменить и собственника? Принять соответствующие законы, ограничить в правах. Разве не было у нас XX века, когда большевики провернули всё это? Ведь выселили в конце концов всех монахов, не смотря на их попытки остаться, организовав сельскохозяйственную артель. Но это не помешало преподобноисповеднику Никону Беляеву стать святым, да и другим, хоть и не прославленным пока, монахам того времени тоже.

 

А вот если, как было выше замечено, в монастыре начнёт процветать какая-нибудь ересь или сектантство, то возможности сменить настоятеля или принять какие-то другие меры у Церковного начальства не будет. Оно (начальство) и сейчас-то этой возможностью не особо активно пользуется (и потому периодически доносятся странные для православного уха слухи из разных храмов и обителей), а так и вовсе закон будет не на стороне Церкви.

 

Единственное, что пока приходит в голову  в пользу владения зданиями и землёй монастырём, а не Церковью - это возможность того, что вся Церковь впадёт в ересь или раскол, и тогда монастырь сможет сохранить верность православию. Однако шансы противостоять в таком случае очень малы: еретики по прежнему смогут использовать всю мощь государственной машины, да и непросто будет перейти под омофор другого патриарха, географически оставаясь на том же месте. Тогда уж проще сменить место насельничества. И право собственности на здания и землю тут не поможет. Вспомним тех же валаамских монахов, которые в гонениях организовали Новый Валаам...

 

Наверное, я что-то упускаю. Но пока не могу понять почему владение собственностью на монастырь самим монастырём лучше, чем владение монастырскими зданиями и землёй Церковью...

 

P.S. Повторюсь, я сейчас рассматриваю ситуацию когда собственник монастырь или Церковь, а не государство или Церковь. Как я понял из слов ЕКатерины, собственником даже памятников-монастырей федерального значения Церковь быть может.

[Olqa 13 242]

7 часов назад, EКатерина сказал:

Ольга, и правильно, что храм на балансе епархии, а не прихода, настоятеля которого, вместе с приходом и этим храмом, случись чего, из раскола вернуть очень сложно. Примеров множество.

 

Сравнение с домом некорректно. Иногда послушаешь-почитаешь, и кажется, что люди памятники себе при жизни строят, а не Храм Божий...(((

 

Катя, а все до одного храма, в епархию входящие,  на балансе епархии? Я тонкостей не поняла, но у одного настоятеля как-то так оформлено, а у другого - по другому. Из-за этого преткновения случаются с разными мирскими структурами. 

 

Про памятники для себя я бы не стала рассуждать.)) Откуда знать, что на душе у человека? Один Господь знает. 

[Olqa 13 242]

Вадим,  про монахов рассуждать не буду, теорией про них многие из нас переполнены, практика - другое дело. ))

Ход развития событий может быть разный. Украина "блистает" примерами. А покойный отец Венедикт на своих беседах многократно повторял - если не с нами пока такое, как на Украине, то это не по заслугам нашим. Мы, может, и большего заслуживаем, пока с нами так, но гордиться нечем. 

Да, и все один миг и епархиальная собственность, и частная может в ничто превратиться. Во временном каком-то отрезке если, то порядок желателен, столько юридических тонкостей, погрязнуть в них можно. Это если бы рассуждать о праве, о возможности апелляции к мировым судам и т.д. Но и они не последняя инстанция. 

 

А пока получается в миру закон что дышло, куда повернул, туда и вышло.

[р.Б.Валентина 1 259]

А как прихожанам ходить на службы? В смысле как быть уверенным, что пришёл в храм моск.патриархата? Или батюшка объявит в проповеди, мол, дорогие мои, храм с завтрашнего дня на стороне раскольников! "До свидания ласковый Миша, олимпийская сказка прощай?" ( болезненная ирония)

Или достаточно услышать в ектении упоминания патриарха Кирилла?

Знаю, вопрос глупейший, но мне, дуре, это не ясно.

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем р.Б Валентина

[EКатерина 2 677]

ВадимД, памятники федерального значения, коими являются ансамбли, наверное, большинства монастырей, по закону могут быть переданы государством в собственность только централизованной религиозной организации. Это епархия или сам МП. Постройки ставропигиальных монастырей, соответственно, могут быть переданы только в собственность МП.

 

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем EКатерина

[EКатерина 2 677]

1 час назад, Olga сказал:

Катя, а все до одного храма, в епархию входящие,  на балансе епархии? Я тонкостей не поняла, но у одного настоятеля как-то так оформлено, а у другого - по другому. Из-за этого преткновения случаются с разными мирскими структурами.

 

Про памятники для себя я бы не стала рассуждать.)) Откуда знать, что на душе у человека? Один Господь знает.

 

Ольга, Вы про какую епархию спрашиваете? По Вашу не знаю, про свою не скажу). Практика оформления зданий храмов на епархию, а не на приход, у нас была признана МП правильной. На территории митрополии действуют минимум две раскольнические организации, считающие себя православными. Невероятными усилиями митрополита на протяжении четверти века удалось вернуть почти все храмы. Не так давно "отбивали" у раскольников храм - памятник федерального значения, который они хотели оформить себе в собственность. С немалым трудом отстояли. Наверное, у раскольников в душе были исключительно благие намерения.

 

Каждый рассуждает со своего места.

Изменено 26 ноября, 2018 пользователем EКатерина

[Olqa 13 242]

МОСКВА, 28 ноя — РИА Новости.В Ближних пещерах Киево-Печерской лавры началась опись имущества. Об этом "Вестям" сообщили в монастыре.

Вечером на территорию лавры зашли "должностные лица", которые заявили, что имеют распоряжение от украинского Министерства культуры на проведение инвентаризации.

"Мы не понимаем, почему неизвестные люди без предупреждения буквально ввалились к нам и, размахивая непонятным документом, заявили, что будут описывать имущество. Никаких официальных писем о том, что будут произведены такие действия мы не получали, но были вынуждены пустить этих людей", — рассказали монахи.

По их словам, подобные распоряжения выражают "полное неуважение к святыням и верующим".

"Люди, которые приехали из разных уголков нашей страны, лишены возможности поклониться святым мощам из-за того, что в Ближних пещерах сейчас происходит опись", — пожаловались в монастыре.

Впоследствии выяснилось, что опись имущества проводят представители  Киево-Печерского заповедника, который находится в подчинении Минкульта страны.
Ведомство якобы еще в сентябре потребовало от музейных работников провести полную инвентаризацию икон и других культурно-исторических ценностей храмов канонической православной церкви на Украине.

В УПЦ назвали такое решение Минкульта незаконным. Глава юридического отдела УПЦ протоиерей Александр обратил внимание на то, что все имущество, которое находится в храмах украинской православной церкци, является собственностью религиозных общин. По словам юриста, осмотреть историко-культурные ценности чиновники могут только в случае, когда оно было передано на хранение или использование религиозной общине, о чем свидетельствуют соответствующие документы.

 

[inna d 4 842]

https://pravoslavie.ru/117549.html

 

Что делать, когда государство начнет вмешиваться в дела Церкви? В Латвии принят Закон о религиозных организациях. Можно и на законных основаниях вмешиваться. Итог будет один. Разрушение структур.Братия и сестры, давайте молиться усерднее Господу о ненавидящих и творящих нам напасти.

Пусть мы еще не можем любить своих врагов, но хотя бы возносить свои молитвы о них ко Господу  и Пресвятой Богородице можем!

[ALEXANDR 2 726]

6 минут назад, inna d сказал:

https://pravoslavie.ru/117549.html

 

Скрытый текст

 

Что делать, когда государство начнет вмешиваться в дела Церкви? В Латвии принят Закон о религиозных организациях. Можно и на законных основаниях вмешиваться. Итог будет один. Разрушение структур.Братия и сестры, давайте молиться усерднее Господу о ненавидящих и творящих нам напасти.

Пусть мы еще не можем любить своих врагов, но хотя бы возносить свои молитвы о них ко Господу  и Пресвятой Богородице можем!

 

 

И к преподобным отцам Киево-Печерской лавры и Почаевской лавры. 

Уверен, что по молитвам преподобных отцов, Богородица и Господь сделают все возможное, чтобы привести к вере этих людей... Конечно гордыня будет им большим препятствием. Думаю, что за это и надо молиться, чтобы они оставив гордыню приняли веру.  

[Olqa 13 242]

Когда-то, в один из периодов очередных нападок на Россию,  отец Наместник почивший благословил насельникам и трудниками молиться:

Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй нас и прости прегрешения наша. И молитвами Пречистыя Владычицы нашея Девы Богородицы сохрани нашу веру Православную и Отечество наше.

 

Давно не была в паломнической трапезной, не знаю, как сейчас, но после каждой трапезы эта молитва читалась в числе других.

 

[р.Б.Валентина 1 259]

4 часа назад, Olga сказал:

Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй нас и прости прегрешения наша. И молитвами Пречистыя Владычицы нашея Девы Богородицы сохрани нашу веру Православную и Отечество наше.

Аминь!

[Блик 155]

Оригинал текста

 комьюнике. (Принят устав будущей автокефальной церкви и после собора на котором будет избран ее глава им дадут томос об автокефалии). Дата собора пока неизвестна.

 

Изменено 29 ноября, 2018 пользователем Блик

[Olqa 13 242]

Сейчас прислала добрая знакомая, у которой очень много православных  на Украине. И духовный отец там же. 

 

Сообщение из Украины:

☦ БРАТЬЯ И СЁСТРЫ, ПРОСИМ ВАШИХ МОЛИТВ О МИРЕ НА УКРАИНЕ❗

Священники просят молитвы по соглашению о защите наших Лавр: Киевской и Почаевской от враг видимых и невидимых, и укреплении братий и сестёр. 
НАЧАЛО МОЛИТВЫ в 22.00 (желательно).

*Владыко Вседержителю, Святый Царю! Призри с небесе и виждь, како враждуют людие земли нашея и замышляют друг на друга суетное и злобное. О, Многомилостиве! Прости грехи и беззакония наша, ихже ради многия скорби, беды и устрашения приидоша на ны. Благодатию Пресвятаго Духа ороси любовию изсохшия сердца людския, тернием самолюбия, ненависти, зависти, злобы, вражды, лукавства и иных беззаконий поросшия, да возрастят горящую к Тебе и братиям своим любовь, и ею да будут истреблены вси распри, раздоры, разделения во Отечестве нашем. Усердно молим Тя: мир державе нашей даруй, Церкви Твоей и всем людем земли нашея Украины. Ты бо еси Царь мира и мира Твоего несть предела. И Тебе слава, и благодарение, и поклонение от всех да возсылается, ныне и присно и во веки веков. Аминь*.

Просьба передать православным!

[ВадимД 111]

"Митрополит, а не патриарх" - стало известно, как будет выглядеть устав новой украинской церкви

После Синода Константинопольской церкви, завершившегося 29 ноября, осталось немало вопросов. Де-факто, Фанар (район Стамбула, где находится резиденция Вселенского патриарха Варфоломея) не дал томоса и не показал его содержания, ограничившись лишь созданием устава для новосоздаваемой церкви. Его содержания также не показал: в пресс-релизе, розданном журналистам по окончании Синода, говорилось лишь, что "в ожидании выдачи Патриаршего и Синодального Томоса, священный Синод подготовил устав Украинской церкви". Из своих источников "Вести" узнали основные 9 пунктов этого устава, из которых следует: говорить о независимости (автокефалии) новой структуры не приходится - скорее, речь о полном подчинении Константинополю (а это уже иной статус, "митрополии").

Что говорится в уставе

Основные пункты документа, который Константинополь прописал для новой православной церкви, таковы:

1. Украинская церковь "неразрывно связана" с Константинопольским патриархатом, а через него - со всеми остальными церквями (т.е., это никак не отличается от ситуации с нынешним положением УПЦ, которая связана с православным миром через РПЦ).

 

2. Особый акцент на том, что автокефалию дарует именно Константинопольский престол. (Получается, что тот, кто дал статус, может его и забрать, как в случае с упразднением «русского экзархата» в Западной Европе, принятом на том же Синоде Константинополем).

3. Главой православной церкви в Украине может быть только митрополит, а не патриарх. (Т.е. руководитель одной из наибольших православных церквей мира будет ниже по статусу чем, например, патриарх Кирилл).

 

4. Архиерейскому Собору церкви предписано по всем глобальным вопросам связываться с Вселенским патриархом, а тот, реагируя на обращение, сообщит Собору "необходимое". (Т.е. орган наивысшей церковной власти должен координироваться с Фанаром, ожидая указаний). Также, по нашим данным, в пункте есть оговорка о том, что Константинополь не должен пояснять свои решения.

 

5. Вселенский патриархат берет на себя и вопрос утверждения статутов церковных единиц. (Получается, что без согласия Священного Синода Вселенского патриархата в Украине не смогут утвердить статуты монастырей - не исключено, что Фанар вписал этот пункт, желая получить под свой контроль ряд монастырей, сделав их ставропигиями, т.е. получив в прямое управление).

 

6. Украинская церковь будет получать мира (т.е. особое вещество, используемое в таинствах) только у Константинополя.

 

7. Церковь не сможет самостоятельно канонизировать своих святых, а будет подавать их Константинополю для утверждения.

 

8. В случае проблем при избрании митрополита Киевского, которые "могут сказаться на единстве церкви", об этом будет сообщено Вселенскому патриарху, и он должен "осуществить шаги по урегулированию ситуации". (Важно, что это прописывается в Устав - т.е. механизм влияния остается надолго, если не навсегда).

 

9. Вселенский патриархат становится высшей апелляционной структурой. В уставе указано, что архиерей, которого запретили в служении, лишили кафедры или применили иные санкции имеет право обращаться ко Вселенскому патриархату с апелляцией. (Т.е. у украинской церкви не будет самостоятельности даже в вопросе внутренних дисциплинарных решений).

"Это статус митрополии"

Религиовед Алексей Смирнов уже обращал внимание "Вестей" на такие формальные пункты независимости церкви, как мироварение и право апелляции. "По-настоящему независимы те церкви, которые занимаются мироварением самостоятельно. Для Фанара же важно, чтобы его признавали, как центр православия - Константинополь ставит обязательным условием, чтобы все создаваемые церкви получали это вещество именно у него, - пояснил "Вестям" религиовед. - Также Фанар стремится получить статус "суда высшей инстанции". "Я бы обратил особое внимание на момент с утверждением статутов церковных единиц - Константинополь явно хочет сделать какое-то количество монастырей в Украине своими ставропигиями, ходят разные цифры (от 1 до 20 монастырей). Это - вопрос дохода, имущества, создание представительств, как новых точек присутствия в Украине, - поясняет "Вестям" политолог Алексей Якубин. - Это в очередной раз подтверждает, что новая церковь будет иметь статус митрополии".

О существенном понижении статуса церкви говорят и куда более значимые пункты - зависимость во внешних сношениях, статус "дочерней" структуры (в отношении "материнской" - Константинополя) и право Варфоломея вмешиваться в процедуры назначения митрополита Киевского. "О полноценной автокефалии речь не идет, как и о Поместной православной церкви, "одной из 15 церквей", о чем говорит Петр Порошенко. Новая структура получит куда меньше самостоятельности, нежели УПЦ имела до сих пор", - считает политолог Кость Бондаренко. А по словам Якубина, даже в нынешнем статусе "непризнанной структуры" священники УПЦ КП имеют "больше полномочий, нежели дает этот документ". Показательно, что внутри УПЦ КП, по нашим данным, зреет недовольство. "Выяснилось, что в нашем понимании "автокефалии" и понимании Фанара существует серьезное расхождение. Греки дают автономию лишь по ряду вопросов, при контроле над всеми важными процессами со стороны Константинополя", - передали нам источники слова высокопоставленного иерарха из Киевского патриархата. По данным "Вестей", новой датой Объединительного собора может стать 10, 11, а также 12 декабря. "Сложно сказать, насколько УПЦ КП и УАПЦ будут готовы пойти на объединение, понимая, что им предложено. Да и Константинополь ранее требовал участия в Соборе 30-40 епископов УПЦ (по словам религиоведа Юрия Решетникова - не менее двух третей от всех епископов УПЦ - Авт.), они, конечно, могут снизить планку до 5-10 человек, но это в очередной раз покажет неспособность украинской стороны обеспечить обещание", - заключил Бондаренко.

https://vesti-ukr.com/strana/315547-mitropolit-a-ne-patriarkh-stalo-izvestno-kak-budet-vyhljadet-ustav-novoj-ukrainskoj-tserkvi

[АндрейВ.Х. 2 647]

"О недостатках султанского типа управления", Сергей Львович Худиев

[ВадимД 111]

Объединительный собор по созданию новой церкви на Украине состоится 15 декабря

 

Президент Украины Петр Порошенко заявил, что Объединительный собор по созданию украинской автокефальной церкви состоится 15 декабря.

 

"Я очень рад обнародовать дату объединительного собора, который должен объявить о создании автокефальной поместной православной церкви на Украине. Он утвердит ее устав, изберет предстоятеля. Он состоится 15 декабря 2018 года в Святой Софии (Софийский храм в Киеве)", - сказал президент в среду на Форуме местного самоуправления.

 

"Вселенский патриарх Варфоломей проинформировал меня, что подписал соответствующие письма с приглашениями иерархам Украинской православной церкви Киевского патриархата, Украинской автокефальной православной церкви и иерархам Украинской православной церкви Московского патриархата с приглашением принять участие в этом историческом событии", - добавил Порошенко.

 

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5872495

 

Что ж, действо движется к кульминации...

[inna d 4 842]

В 26.11.2018 в 09:53, р.Б Валентина сказал:

достаточно услышать в ектении упоминания патриарха Кирилла?

Да. Ну и спросить тоже можно.

 

20 часов назад, ВадимД сказал:

Президент Украины Петр Порошенко заявил, что Объединительный собор по созданию украинской автокефальной церкви состоится 15 декабря.

Это можно назвать " я тебя слепила из того, что было"

[р.Б.Валентина 1 259]

В 06.12.2018 в 09:32, inna d сказал:

Да. Ну и спросить тоже можно.

Благодарю за ответ и совет. 

В 06.12.2018 в 09:32, inna d сказал:

Это можно назвать " я тебя слепила из того, что было"

А кучу действий во все стороны - "я надену всё лучшее сразу!"

[р.Б.Валентина 1 259]

В 05.12.2018 в 13:14, ВадимД сказал:

участие в этом историческом событии

Будет событие с конфетами да вафлями. До этого сотни людей, ревнивцев исполнения предвыборных обещаний, из принципа перестали покупать "брендовые" сладости, а теперь и христиане (и это поди не малое колличество). Подобное и за границей возможно. Кому ж конфетки сбывать придётся? Али завод на замок?

[inna d 4 842]

У нас тоже продаются такие "брендовые конфетки". 

[р.Б.Валентина 1 259]

38 минут назад, inna d сказал:

У нас тоже продаются такие "брендовые конфетки

Раньше не понимала людей принципиально не покупающих продукцию. Ведь люди, работающие на заводе, не при чём. А сейчас вот смотрю в магазине - и рука не поднимается купить.