Церковнославянский язык. Псалтирь и молитвы.

[АлександрIV 379]

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

продолжаете отрицать справедливость утверждения "Бог стал человеком".

Здрасте. Приехали. Это Вы продолжаете говорить, что он стал человеком, но при этом оговариваетесь, что это 

 

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

мы говорим о восприятии человеческой природы Богом Сыном

Я продолжаю придерживаться мнения, что в Символе Веры, где речь идет о вочеловечении, замена этого термина на "стал человеком" неуместна. Мне непонятно, зачем предельно точный термин заменять термином, требующим дополнительных оговорок.

[Юрий Кур 3 260]

8 минут назад, *Владислав* сказал:

Но перевели-то - "стал человеком".

Вы же сами привели Даля "вочеловечиваться" = "сделаться человеком".

 

Теперь смотрим другой словарь "становиться" = "делаться".

 

Отсюда делаем вывод: "вочеловечиваться" = "становиться человеком".

 

А какой из синонимов выбирать - дело вкуса.

Изменено 24 февраля, 2021 пользователем Юрий Кур

[sibiryak 5 250]

2.3.2. Заблуждения относительно человечества Иисуса Христа

Уже в конце I столетия стали появляться ереси, связанные с отрицанием или специфическим пониманием человеческой природы Христа. Одно из таких учений – докетизм (от греч. δοκέω – казаться). Его суть состояла в отрицании полноты и истинности человеческой природы Христа.

Корни докетизма нужно искать в мироощущении античного человека эллинистической эпохи с его дуалистическими представлениями о мире, с резким противопоставлением плоти и духа, мира и Божества. Мысль о том, что Бог может воплотиться, стать человеком, пострадать и умереть, была чужда сознанию того времени. Поэтому у многих образованных язычников, обращавшихся в христианство, возникало желание каким-то образом привести евангельское благовестие в соответствие со своими философскими представлениями.

 

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_7_3

[Юрий Кур 3 260]

1 минуту назад, АлександрIV сказал:

Я продолжаю придерживаться мнения, что в Символе Веры, где речь идет о вочеловечении, замена этого термина на "стал человеком" неуместна. Мне непонятно, зачем предельно точный термин заменять термином, требующим дополнительных оговорок.

 но только теперь уже без обоснований )))

 

[*Владислав* 2 280]

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Отсюда делаем вывод: "вочеловиваться" = "становиться человеком".

 

А какой из синонимов выбирать - дело вкуса.

Вы "иезуитствуете")). Свойство человеческой психики таково, что при чтении текста человек воспринимает смысл слова, а не его синонимы. Это научная аксиома. И смысл слова стать - это перетекание из одного состояния в другое. Был одним -стал другим. Точка.

Или покажите мне другой толковый словарь  "Юрия- Сибиряка".))

Изменено 24 февраля, 2021 пользователем *Владислав*

[sibiryak 5 250]

7 минут назад, *Владислав* сказал:

Свойство человеческой психики таково, что при чтении текста человек воспринимает смысл слова, а не его синонимы. Это научная аксиома

Ну я и говорю - заниматься ( по научному ) "буквоедством".

 

У иеговых и прочих протестантов что-то похожее...

[Юрий Кур 3 260]

Только что, *Владислав* сказал:

Вы "иезуитствуете")).

Вот как Вы ошибаетесь, дорогой Владислав! Иезуитство - это совсем другое. Иезуит давно бы уже со всеми согласился и пригласил к себе на огонек )

 

1 минуту назад, *Владислав* сказал:

Свойство человеческой психики таково, что при чтении текста человек воспринимает смысл слова, а не его синонимы.

Нелегко было людям до Ожегова и Даля понимать смыслы )

 

Но синонимы они как раз ведь и позволяют раскрыть все грани смыслов. 

Братцы, у меня интернет через 20 минут пропадет, а мне ещё надо кое-что сделать.

 Так что выхожу пока.

[*Владислав* 2 280]

15 минут назад, Юрий Кур сказал:

 Иезуитство - это совсем другое. Иезуит давно бы уже со всеми согласился и пригласил к себе на огонек

Я ни в коем случае, не хочу обидеть, но самое то.))

Казуи́стика (от лат. casus — случай, казус) — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; 

 

Иезуитство — подход к ... вопросам и проблемам, основанный на ... казуистике. Получил название по обществу иезуитов, которые широко употребляли подобные диалектические приёмы в богословских спорах.

)))

15 минут назад, Юрий Кур сказал:

 

Но синонимы они как раз ведь и позволяют раскрыть все грани смыслов. 

Все смыслы уже раскрыты в догматах.

Догматы - это не художественное произведение. Догмат — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению).

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Братцы, у меня интернет через 20 минут пропадет,

Форум не закроется, я думаю, мы вас дождемся ))

29 минут назад, sibiryak сказал:

Ну я и говорю - заниматься ( по научному ) "буквоедством".

 

У иеговых и прочих протестантов что-то похожее...

Вы просто скажите,  перевод "стал человеком" - хороший и допустимый перевод?

[sibiryak 5 250]

15 минут назад, *Владислав* сказал:

допустимый перевод?

Допустимый.

 

КОГДА БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ

 

Цитата

Если мы хотим понять, для чего Бог стал Человеком, то ответ на это найдем в словах апостола и евангелиста Иоанна, которые он говорит в 1-й главе своего Евангелия, а именно, что Слово стало плотью и обитало с нами[1], что Логос стал Человеком и жил вместе с нами и тем, кто Его принял, дал власть стать чадами Божиими[2]. То есть те, кто принял Христа как Бога воплотившегося, получили от Него власть, силу и возможность действительно стать чадами Божиими. Вот в чем смысл и причина того, что Бог стал Человеком: чтобы обожествить человека по благодати. Бог вочеловечился, чтобы человек стал Богом по благодати, чтобы возвратить человека к цели его существования, чтобы человек обрел истинный смысл своей ипостаси и своего пути в этом мире, смысл своей жизни, своего «я».

 

[*Владислав* 2 280]

21 минуту назад, sibiryak сказал:

Допустимый

Ясно.

Тогда в обратную сторону пойдем. В церковнославянском языке есть слово "бывати", которое переводится - становиться, делаться. Почему тогда святые Кирилл и Мефодий использовали слово "вочеловечшася"?

[sibiryak 5 250]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Почему тогда святые Кирилл и Мефодий использовали слово "вочеловечшася"?

Потому что по  Церковнославянски  иначе никак.

 

И вообще ЦСЯ это не разговорный язык, а богослужебный.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянский_язык

Пример

 

Всѝ человѣ́цы ражда́ютсѧ во́льни и҆ ра́вни досто́инствомъ и҆ пра́вы. Ѻ҆даре́ни сꙋ́ть ра́зꙋмомъ и҆ со́вѣстїю и҆ належи́тъ и҆́мъ твори́ти є҆ди́нъ дрꙋго́мꙋ въ дꙋ́сѣ бра́тстѣмъ.

 

Перевод:

 

Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

[sibiryak 5 250]

Если посмотреть словарь, то будет много почему.

 

https://azbyka.ru/molitvoslov/slovar-maloponyatnyx-slov-vstrechayushhixsya-pri-chtenii-psaltiri-i-molitv.html

[*Владислав* 2 280]

10 минут назад, sibiryak сказал:

Потому что по  Церковнославянски  иначе никак

Почему никак? Слово и понятие же есть в ЦСЯ.

"Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, [и бывати человеком]". И тогда можно смело переводить на русский - "стал человеком".

А почему использовали "вочеловечшася"?

[sibiryak 5 250]

Потому что не все так просто в цся как кажется).

 

Цитата

Даже если каждое слово в отдельности понятно, для понимания смысла, с точки зрения русского языка, их требуется переставить, перефразировать, разбить на несколько предложений.

Всеобъемлющего свода правил, подобного существующим для русского языка («Правила» 1956 года, справочники Д. Э. Розенталя и т. п.), для церковнославянского нет.

 

Разбирайтесь Владислав сам, Вам уже более чем привели ответов на ваши "почему".

 

А мне пора, у меня ночь на дворе).

 

Спокойной ночи и с Богом!

[*Владислав* 2 280]

28 минут назад, sibiryak сказал:

Разбирайтесь Владислав сам, Вам уже более чем привели ответов на ваши "почему

Ответов по существу - ноль.) 

Мне разбираться не в чем, для меня все уже разобрано.

 

"– Традиционализм выражает себя как стремление сохранить истину, полученную в Откровении, или истины, связанные друг с другом в единое целое. Он основан на двух первоначальных заповедях, данных Адаму в Эдеме до грехопадения: «Храни и возделывай». Эдем – чудный сад, – вещественный и духовный, – созданный Богом для человека. Эдем – прообраз христианской Церкви. Первая заповедь «храни» для нас заключается в преемственности Откровения, неповрежденности содержания и формы, которые должны быть неотделимы друг от друга, как тело от души, и слово от мысли."

 

Может стоит посмотреть на свои "допустимости" через вот эту призму?

 

"– Модернизм основан на принципе эволюции, на представлении о том, что история – это восходящая линия, называемая прогрессом, что мир развивается от простого к сложному, от несовершенного – к более совершенному, и Церковь, будучи земным институтом, также подвержена законам эволюции. Поэтому, чтобы физически выжить и существовать в изменяющемся мире, она должна непрестанно приспосабливаться к нему, то есть изменяться. По мнению модернистов, не мир должен преображаться по образу Церкви, а Церковь должна идти за миром, сообразуясь с его запросами и требованиями, с его духовным и нравственным состоянием. Поэтому модернизм стремится к постоянным реформам, как средству борьбы за выживание, и Церковь представляется здесь не единым целым в своем историческом бытии, а цепью метаморфоз."

https://pravoslavie.ru/37193.html

 

[sibiryak 5 250]

Вот Любовь вчера выложила хорошие лекции Сергея Анатольевича Наумова по изучению ЦСЯ, послушал немного дельно очень говорит.

 

Полный курс у него примерно более 120 кажется. Говорит просто и легко.

4 минуты назад, *Владислав* сказал:

Ответов по существу - ноль.) 

Мне разбираться не в чем, для меня все уже разобрано.

Ровно как и вопросов ноль). Только "почему").

 

Вы немного поизучайте ЦСЯ, послушайте лекции хотя бы, многое по другому встанет.

[*Владислав* 2 280]

10 минут назад, sibiryak сказал:

Только "почему").

 

Вы немного поизучайте ЦСЯ, послушайте лекции хотя бы, многое по другому встанет.

Что-то вы из паралельного мира диалог ведете, что ли?))

Это же вы с переводчиками "заодно". Мне ничего переводить не надо. Меня все устраивает. И понятие "вочеловечшася" мне стало понятно без перевода после первого же прочтения Символа Веры.

Изменено 24 февраля, 2021 пользователем *Владислав*

[sibiryak 5 250]

Так ваш последний вердикт, что вы поняли из этого?

Он человеком не стал, не радовался, не плакал, не испытывал боли, скорби, он был духом?

 

7 минут назад, *Владислав* сказал:

И понятие "вочеловечшася" мне стало понятно

P.S. видимо митрополиту  и не только ему, догматическому богословию пока не стало ясно , как вам..

Думают.

[*Владислав* 2 280]

18 минут назад, sibiryak сказал:

ваш последний вердикт,

Мой "вердикт" остался неизменным. Перевод "стал человеком" - плохой. 

Следуюший "вердикт" - надо учить ЦСЯ, а не заниматься переводами.

Следующий... для того, чтобы переводить, а в вашем случае отстаивать перевод, надо на отлично знать два языка. Тот с которого переводят и тот, на который переводят. Поэтому мне ваша с Юрием позиция (мнение), вообще, непонятно на чем основана? 

18 минут назад, sibiryak сказал:

P.S. видимо митрополиту  и не только ему, догматическому богословию пока не стало ясно , как вам..

Думают.

Это, вообще, не понял, что к чему...

Изменено 24 февраля, 2021 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Почему никак? Слово и понятие же есть в ЦСЯ.

Владислав, особенности человеческого языка в том, что смыслы можно выражать разными словами. Человек - не компьютер.

 

Например, у митр. Макария Булгакова читаем: "Будучи совершенным Богом, становится Он совершенным человеком," (https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/3?=вочеловеч*)

 

24 минуты назад, *Владислав* сказал:

Мне ничего переводить не надо. Меня все устраивает. И понятие "вочеловечшася" мне стало понятно без перевода после первого же прочтения Символа Веры.

Если Вам понятно "вочеловечшася" без перевода, и раз Вы считаете, что оно не равносильно "стать, сделаться человеком", то объясните пожалуйста, как Вы это понимаете. 

 

Александр IV пробовал объяснить, но чуть было не впал в ересь. А мою просьбу разъяснить свое понимание слова "вочеловечшася" проигнорировал. Вы поддерживали его ссылками на толковые словари Ожегова и Даля, но другие словари предпочли игнорировать.

 

18 минут назад, sibiryak сказал:

Так ваш последний вердикт, что вы поняли из этого?

Он человеком не стал, не радовался, не плакал, не испытывал боли, скорби, он был духом?

Очень хороший вопрос. Так как "вочеловечившийся" добавлено в Символ Веры как раз против тех, кто утверждал, что Господь не был человеком (Александр IV - ау):

"Это сказано для означения того, что Он соделался совершенным человеком (стал!), в утробе тотчас явился истинным младенцем, естественно питался и родился (совершенным) младенцем. Не упразднял Он природу, но исправлял ее свойства, как говорит Афанасий Великий, возрастая, питаясь и спя, и повинуясь как истинной Матери, так и мнимому отцу. Итак, хотя были в Нем и вышеестественные свойства, но вместе с тем Он не отвергал, сколько это было возможно, и того, что безукоризненно по естеству; и оно было в Нем совершенно, как по телу, так и по душе, которая была в Нем разумная и словесная, самовластная и свободная. Вот что означает слово вочеловечшася, направленное против тех богохульников, которые говорят, что Господь не восприял души, и пустословят, что вместо души Ему достаточно Божества, – которые несмысленно почитали всесвятое Его тело бездушным и думали, что Он не по свободному самовластию души повинуется Отцу, что Слово приняло и принесло Отцу не совершенного человека за совершенного падшего человека, но несовершенного, так что, по учению этих нечестивцев, остается совершенно неисцельною досточтимейшая часть нашего существа. "(https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Solunskij/tolkovanie-na-simvol-very/)"

Только что, *Владислав* сказал:

Поэтому мне ваша с Юрием позиция (мнение), вообще, непонятно на чем основана? 

Влад, а о какой позиции Вы говорите? И мы с Сашей за ЦСЯ! Но мы и не против русского. Вы эту позицию критикуете?

Изменено 24 февраля, 2021 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

особенности человеческого языка

 

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Если Вам понятно "вочеловечшася

Вы меня не в те разговоры уводите. Я туда не пойду.)

Мы говорим о качестве перевода и его целесообразности. 

Подтвердите сначала свои компетенции доказательством, что вы знаете оба языка и ответьте на вопрос, от которого Александр "поплыл")))

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

Тогда в обратную сторону пойдем. В церковнославянском языке есть слово "бывати", которое переводится - становиться, делаться. Почему тогда святые Кирилл и Мефодий использовали слово "вочеловечшася"?

 

[sibiryak 5 250]

Как такое могло произойти? Для Бога ничего невозможного нет. Он Своей Премудростию, Словом создал этот мир. Первого человека — Адама — Бог создал из персти земной и вдохнул в него дыхание жизни, и чудо рождения без участия мужа также подвластно Ему. Христианский писатель III века Тертуллиан пишет: «Подобно тому, как земля (при творении первого человека. — Ред.) была обращена в эту плоть без семени мужа, так и Слово Божье могло перейти в материю той же плоти без связующего начала».

Иисус Христос воспринял все человеческое естество (душу и тело), чтобы воссоздать, обожить, спасти его. Божественная природа во Христе не поглотила человеческое естество, как учат некоторые еретики, но два естества в Нем пребудут навечно неизменно, неразлучно и неслитно.

 

Спаситель, приняв на Себя человеческую плоть и душу, является одновременно и Истинным Богом, и истинным человеком во всем, кроме греха. Он трудился, испытывал холод, зной, голод и жажду. Он был искушаем сатаной, знал немощи человеческие, но победил их, и соблазны не коснулись Его. Господь неустанно трудился для людей: проповедовал, исцелял больных, воскрешал мертвых.

 

https://pravoslavie.ru/104596.html

14 минут назад, *Владислав* сказал:

Подтвердите сначала свои компетенции доказательством, что вы знаете оба языка

А кто вы собственно такой, чтобы я вам сейчас диплом показывал свой?).

 

Имеет уши слышать, да слышит. 

 

Не верите, ну ваше право, блуждайте в дебрях тайги дремучей дальше).

 

Ни догматика, ни отцы Вас не берут, о чем еще разговор может быть с вами.

 

Учите матчасть Владислав. Материала вам дано уже выши крыши...

[Юрий Кур 3 260]

7 минут назад, *Владислав* сказал:

Подтвердите сначала свои компетенции доказательством, что вы знаете оба языка и ответьте на вопрос, от которого Александр "поплыл")))

7 минут назад, *Владислав* сказал:

1 час назад, *Владислав* сказал:

Тогда в обратную сторону пойдем. В церковнославянском языке есть слово "бывати", которое переводится - становиться, делаться. Почему тогда святые Кирилл и Мефодий использовали слово "вочеловечшася"?

не знаю, кто куда поплыл, а "вочеловечшася" - это буквальный перевод с греческого ἐνανθρωπήσαντα·. Его смысл уже много раз мы объяснили, и он совпадает с переводом на русский, который Вам не понравился, но Вы не объяснили почему. Т

Я ответил. Теперь ответьте Вы, что Вы понимаете под этим.

 

Изменено 24 февраля, 2021 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Теперь ответьте Вы, что Вы понимаете под этим.

Ровно вот это все:

https://azbyka.ru/simvol_very#1

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

он совпадает с переводом на русский

Он не совпадает.

На вопрос про бывати ответите?)

 

14 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вам не понравился, но Вы не объяснили почему. Т

В первых же постах было объяснено, просто вам это не понравилось.

23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Но мы и не против русского. Вы эту позицию критикуете?

Я критикую предложенный перевод.

А то, что не надо ни при каких условиях браться за перевод богослужебных текстов и противиться этому вмеми доступными средствами, меня в этом только укрепил сегодняшний разговор.

[*Владислав* 2 280]

33 минуты назад, sibiryak сказал:

 

Ни догматика, ни отцы Вас не берут, о чем еще разговор может быть с вами.

 

Учите матчасть Владислав. Материала вам дано уже выши крыши...

Как-то, такой стиль разговора не красит вас, Александр...

Вы, видимо, не совсем понимаете, что вы пытаясь прикрыться святыми отцами на самом деле "подставляете" их, водимых Святым Духом, под обмирщенный ум современного переводчика.