Беседка

[A Lost Sheep 12 109]

39 минут назад, Мария Ш сказал:

а разве тут не об общечеловеческом ?

Так обобщать - дело заведомо неблагодарное. В разных людях разные процессы происходят, вплоть до диаметрально противоположных, и разобраться в этом может только духовный человек, имеющий особые дары Святого Духа. А может, те старушки среди суеты Иисусову молитву читали, и для всего мирского душой умирали, а автор по духовной неопытности просто не разобрался?

 

 

[Мария Ш 2 617]

4 часа назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

они тихо покачивали охмелевшими головами, подплясывая за веселящимся народом

Батюшка, вам виднее, как это может сочетаться с умным деланием, особенно если учесть "механическую" реакцию движения в такт общей пляске, о которой говорит автор. ( одно дело, если он предполагает нечто о конкретных старушках, другое, если он их сочинил и имеет авторское право утверждать). Похоже, Вы восприняли этот фрагмент не как литературный. Автор вопроса - тоже.

 ..обобщение - просто одна из операций. "Не как прочие человецы" - другая операция. Первое - база. Второе - нюанс, художество. То и другое - полнота жизненного опыта. 

 

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Первое - база.

Это так кажется только. Примерно как в той притче, когда молодой монах выходил из корчмы, а старый его упрекнул, что не положено монахам заходить в такие места. На что молодой ответил, что он туда ходит бесстрастно. )

 

Любая операция всегда сильно зависит от оперирующего.

[Мария Ш 2 617]

55 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Любая операция всегда сильно зависит от оперирующего

Это да. Поэтому..) мы о разном.

 

Светлана спросила об итоге жизни. А это не итог 1) старушки еще не умерли 2) старушки вымышлены 3) старушки могут содрогаться в такт общей пляске "бесстрастно".. мало того - они могут делать это под Иисусову молитву (ваш благой помысл). 

Фантазия художника может быть нормальной и... "паранормальной")). Есть ли у нас критерии? 

Воспринимаем ли мы литературное произведение как имеющее цель. Какого рода целеполагание мы предполагаем у автора.. 

Доброй ночи

Ваш ответ Светлане я поняла как рекомендацию не делать выводов о живых людях, не считать их поведенческие особенности маркером, тк спектр возможных толкований слишком широк, а мы не прозорливцы.

 

[A Lost Sheep 12 109]

39 минут назад, Мария Ш сказал:

Ваш ответ Светлане я поняла как рекомендацию не делать выводов о живых людях, не считать их поведенческие особенности маркером,

Да, и особенно из описаний в художественных литературных произведениях не совсем воцерковленных авторов. И итоги жизни каждого человека может оценивать только Бог. Даже само базовое понятие "быть христианином" для нас неоднозначно - им является не тот, кто себя так называет, а тот, кого Сам Христос таковым признает.

[Мария Ш 2 617]

8 часов назад, A Lost Sheep сказал:

И итоги жизни каждого человека может оценивать только Бог.

Вы еще упоминали о тех, кому Он открывает, дает знать, как оценил.

Бывает и промежуточный итог. Пусть хоть пребывания на этом форуме. Вы ведь делаете выводы о пользе пребывания тут некоторых ярких.. хм..авторов. А некоторых провожаете. Значит, оцениваете как-то.

Еще про итоги говорит и Евангелие:" взирая на кончину их (наставников), подражайте вере их." , то есть жизни. Значит выводы возможны. "Подражайте мне, как я Христу"

А литература, по словам Бродского что ли, дает нам ускорение. То есть нам представлен сжатый проект жизни. Это тоже опыт, который не полностью зависит от автора. (Ему не дано предугадать..) Мы не воспринимаем "старушку" как человека. Это функция. Какое может быть осуждение.. и произведение имеет смысл воспринимать целиком , а не фрагментарно. А то "срезал"

 

[A Lost Sheep 12 109]

43 минуты назад, Мария Ш сказал:

Вы ведь делаете выводы о пользе пребывания тут некоторых ярких.. хм..авторов. А некоторых провожаете. Значит, оцениваете как-то.

О пользе пребывания, да - просто стараюсь делать свое дело, в меру своих сил и опыта. Но не о самих авторах, с ними уже пусть Господь разбирается.

 

49 минут назад, Мария Ш сказал:

А литература, по словам Бродского что ли, дает нам ускорение.

В том и беда литературы, что ускорение она часто дает в другую сторону... А авторы, сочинив что-то душевредное, продолжают грешить и после смерти. Христианину, понятное дело, преодоление искушений на пользу, но тем авторам от того не легче.

[Мария Ш 2 617]

3 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Христианину, понятное дело, преодоление искушений на пользу, но тем авторам от того не легче.

чем вредна зарисовка Гоголя?  Он проиллюстрировал, как несимпатично выглядит человек (что молодой, что старый), который живет по инерции. А по инерции действовать может и неверующий, и верующий Читатель очередной раз взбодрился, отшатнулся. Это совсем мало для того, чтобы перестать жить с "расслабленным мозгом", гомеопатическая доза, но.. 

 

3 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Но не о самих авторах

Легким движением руки грех отделяется.. отделяется грех ...      ))

Есть набор готовых ответов. Это мешает. Вы сказали Свете, что выводов "по старушкам" быть не может. Бог их знает. Так их "бог" , то есть автор - Гоголь. Он их описывает довольно ясно. И никаким умным деланием, которое вы предположили, они точно не заняты. 

Простите. Отвлекла от более насущных разговоров

Изменено 12 декабря, 2022 пользователем Мария Ш

[A Lost Sheep 12 109]

3 часа назад, Мария Ш сказал:

чем вредна зарисовка Гоголя?  

"А что такого?" - самый распространенный духовный вопрос 21 века ))

[Мария Ш 2 617]

22 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

А что такого?" - самый распространенный духовный вопрос 21 века ))

"Содержательно... 

По ответам выше мне уже стало ясно, что вы не понимаете, о чем речь. Ничего страшного. 

4 часа назад, Мария Ш сказал:

Отвлекла от более насущных разговоров

Сожалею. Правда.

[Юрий Кур 3 260]

4 часа назад, Мария Ш сказал:

 Он проиллюстрировал, как несимпатично выглядит человек (что молодой, что старый), который живет по инерции.

А я так понял, что Н.В. хотел изобразить буйство жизни.

 

"Гром, хохот, песни слышались тише и тише. Смычок умирал, слабея и теряя неясные звуки в пустоте воздуха. Еще слышалось где-то топанье, что-то похожее на ропот отдаленного моря, и скоро все стало пусто и глухо. 

Не так ли и радость, прекрасная и непостоянная гостья, улетает от нас, и напрасно одинокий звук думает выразить веселье? "

 

 

И такое ощущение что эта ярмарка до сих продолжается. 

- кто не скачет, тот ...

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Я это того, мне кажется, что сама движусь в некоемом таком направлении. Не по тому, что по инерции, а к некоторому "буйству жизни" я уже иногда не способна. То ли жизнь так "обтесывает" человека к старости, что от него "веет равнодушием могилы". То ли это уже усталость от жизни, то ли знание жизни в несколько большей степени, чем в молодости.

[A Lost Sheep 12 109]

43 минуты назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

То ли жизнь так "обтесывает" человека к старости, что от него "веет равнодушием могилы". То ли это уже усталость от жизни, то ли знание жизни в несколько большей степени, чем в молодости.

Жизнь это по сути своей приготовление к вечности. Сначала человек устремлен к плотским чувствам, познает физический мир вокруг себя, потом познает Бога, и постепенно плотское в нем отцветает, отходит и по идее должно включаться духовное, свет вечности. Всему свое время, всё на своих местах. Если человек не познал Бога, то всякое возможно, и равнодушие могилы бывает, а бывает и наоборот, даже активность появляется такая темная...

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

мне кажется, что сама движусь в некоемом таком направлении

Только насколько это разумно... определять свою геолокацию с помощью "Вечеров на хуторе близ Диканьки"? А не, например, с помощью "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться" святителя Феофана.

А то там по навигатору после "Сорочинской ярмарки" рассказ про паночку...

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

2 минуты назад, *Владислав* сказал:

Только насколько это разумно... определять свою геолокацию с помощью "Вечеров на хуторе близ Диканьки"?

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит"

[Мано 2 735]

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Я это того, мне кажется, что сама движусь в некоемом таком направлении. Не по тому, что по инерции, а к некоторому "буйству жизни" я уже иногда не способна. То ли жизнь так "обтесывает" человека к старости, что от него "веет равнодушием могилы". То ли это уже усталость от жизни, то ли знание жизни в несколько большей степени, чем в молодости.

Уныние - это смертный грех. 

"Держи ум свой во аде и не отчаивайся". 

 

Настоящие православные христиане радостные. Потому что Христос воскрес. 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Только что, Мано сказал:

Уныние - это смертный грех

Там не про уныние, возможно, у Гоголя.

 

Только что, Мано сказал:

Настоящие православные христиане радостные.

А еще им положено проливать слезы о своих грехах...

[*Владислав* 2 280]

15 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит"

Это так... Только Дух дышит там, где Он хочет, а не там, где вы думаете, что Он дышит или хотите, чтобы Он подышал.)

При этом где Дух дышит совершенно точно известно, и Святитель Феофан одно из этих мест.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

15 минут назад, *Владислав* сказал:

Дух дышит там, где Он хочет, а не там, где вы думаете

Хорошо сказано.

Как говорится, "столько раз объяснял теорему, что уже сам понял".

17 минут назад, *Владислав* сказал:

где Дух дышит совершенно точно известно, и Святитель Феофан одно из этих мест

Бесспорно. Святые они на то и святые, а не простые грешники.

[Мано 2 735]

14 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

А еще им положено проливать слезы о своих грехах...

Плачут не потому что так  "положено".

 

А потому плачут - слезно каются в своих грехах. 

Изменено 13 декабря, 2022 пользователем Мано

[Мано 2 735]

16 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Я это того, мне кажется, что сама движусь в некоемом таком направлении. Не по тому, что по инерции, а к некоторому "буйству жизни" я уже иногда не способна. То ли жизнь так "обтесывает" человека к старости, что от него "веет равнодушием могилы".

То ли это уже усталость от жизни, то ли знание жизни в несколько большей степени, чем в молодости.

То есть вы шли, шли, шли ... и куда то не туда зашли? 

 

Так ведь можно изучать что такое православное христианство.

Оно не состоит в том, чтобы стать унылым человеком. 

[Мария Ш 2 617]

Древний девиз наших воинов

https://m.vk.com/wall-51696045_80503

 

Изменено 14 декабря, 2022 пользователем Мария Ш

[inna d 4 849]

Старец Эмилиан (Вафидис) о защите... личных границ человека

Анна Четверикова

 

На форуме православных психологов прозвучал как-то один, на мой взгляд, очень интересный вопрос. Он был довольно объемный, поэтому я процитирую его не полностью:

«Сейчас в психологии очень популярна идея отстаивания “личных границ”. Но у меня такое ощущение, что это просто противоречит святоотеческому наследию. Как я это понимаю: отстаивание границ подразумевает требование от другого чего-то по отношению к себе. Но любое такое требование – это насилие, давление на свободу воли другого человека... Тут ведь два варианта: либо мы живем в “пространстве любви”, либо в “пространстве силы”. И отстаивание границ, похоже, – “песня” из второй “оперы”. Зачем требовать, давить? Только для того, чтоб задавить, напугать? Где здесь Христос?»

В психологии существует такое понятие как «личные границы человека». Это о том, что каждый человек имеет свое личное пространство: физическое и психологическое, включающее индивидуальные интересы, принципы и убеждения. Такое индивидуальное пространство отделено от других людей невидимыми границами или рамками, за которые нельзя заходить. Можно еще сказать так: личные границы – это рамки, которые ограничивают поведение окружающих и показывают: вот так со мной обращаться можно, а вот так – нельзя.

Скрытый текст

 

Мы живем в мире, где люди постоянно толкают друг друга локтями и так или иначе нарушают чужие границы. Не все люди тактичны и воспитаны, нормы общения другого человека могут сильно отличаться от твоих. Должен ли христианин защищать свои границы, не будет ли такая защита противоречить евангельскому долготерпению, смирению, кротости?

У старца Эмилиана (Вафидиса), (1934–2019), известного православного богослова и духовника, игумена афонского монастыря Симонопетра, есть очень емкое высказывание по этому поводу:

«Как от дождя я укрываюсь под крышей или под зонтиком, а от холода меня спасает одежда, так и от ближних нужно научиться защищаться, не желая остановить их стремления и изменить их настроение, как мы никогда не пытаемся прекратить холод или остановить дождь».

Слова и поступки каждого человека исходят от избытка его сердца (Мф. 12,34). Человек не может дать ничего другого, кроме того, что сокрыто в его сердце. Он не может стать таким, каким ты хочешь. Ведь очень часто – даже если мы этого не понимаем – «мы желаем, чтобы ближние отреклись от себя, превзошли самих себя, преодолели свои немощи, преуспели и стали святыми, а вместе с ними преуспели и оказались бы святыми и мы. Но этого не может быть. При таком отношении к человеку он предстает перед нами не как образ Божий или Божий раб, но как наш собственный раб, который должен быть таким, каким мы хотим его видеть». Именно поэтому старец Эмилиан говорит, что не нужно останавливать стремления ближних и пытаться изменить их настроение, «как мы никогда не пытаемся прекратить холод или остановить дождь».

«От ближних нужно научиться защищаться»: о чем эти слова?

Например, бывают ситуации, когда человек, общаясь, начинает задавать слишком личные вопросы, затрагивает темы, которые ты не хотел бы обсуждать. В таких случаях психологи говорят о нарушении личных границ и советуют защищать их следующим образом:

Можно дать общий ответ на вопрос: «Возможно», «Нужно подумать», «Как только, так сразу». Так вы и дали ответ, и в то же время не сказали ничего конкретного.

Можно ответить шуткой. Таким образом можно и обстановку разрядить, и перевести разговор в другое русло.

Можно ответить вопросом на вопрос. Поинтересоваться, почему собеседник хочет узнать о том, что спросил.

Можно сказать прямо, что вы не хотите разговаривать на эту тему, и попросить больше не задавать такие вопросы.

В ответ также можно промолчать.

 

 А вот что говорит по этому поводу старец Эмилиан:

«Мы не должны давать права ближнему свободно спрашивать нас, о чем он хочет. Это нас унижает… Как ты позволяешь человеку задавать тебе вопросы о вещах, о которых ты сам не говоришь?! Мы должны стыдиться, если нас спрашивают. Ведь когда тебя спросят о том, где ты был и что делал, то спросят и обо всем прочем. Один вопрос повлечет за собой и другие, и ты не знаешь, чем кончится дело».

Когда же мы даем такое право ближнему? Когда сами говорим много лишнего:

«Если мы разговариваем, в особенности, о третьих лицах и несерьезных предметах, то мы теряем свое человеческое достоинство и уподобляемся скотам. Необходим царский путь, то есть общительность, которая соединяется с хранением ума и уст».

 

Одной молодой замужней женщине, когда она жаловалась, что ее мать вмешивается в ее отношения с мужем, священник так и сказал: «Ты даешь ей на это право. Сама постоянно жалуешься и рассказываешь о ваших трудностях. Не давай другим, даже близким людям, лишнюю информацию о себе, о своей семье». Это очень важно понять, ведь часто наши проблемы с ближними происходят оттого, что мы, не находя опоры в Боге, рассказываем ближним обо всем, что нас беспокоит. Мы должны понимать, что доверить что-то личное, попросить совета можно только у своего духовника или у человека, имеющего страх Божий, у того, кто относится к тебе уважительно и сам не говорит лишнего о себе и о других. Иначе можно нажить большие неприятности. Старец предупреждает:

«Не желай открывать свои помыслы другим людям. В каких случаях мы обнажаем свои помыслы? Например, тебя что-то тяготит, и ты хочешь об этом кому-нибудь сказать. Как только ты кого-то видишь, ты ему об этом говоришь. Но наступит день, когда ты очень сильно пожалеешь, что так сделал... То, что ты сказал ему тайно, он вынесет на балконы, чтобы об этом услышал весь мир. Когда ты говоришь ближнему о своей проблеме, грехе, о своих трудностях, мыслях, он перестает тебе доверять, уважать тебя, потому что видит твои немощи... Кроме того, наш помысел касается и ближних, а в таком случае, высказывая свой помысел, мы открываем и то, что относится к ним. А это уже не просто глупость, но смертный грех. Когда ты начинаешь говорить о себе, о своих проблемах, идеях, грехах или о других людях, то заставляешь человека, слушающего тебя, перестать тебя уважать, ценить, почитать. Ты теряешь человека, который завтра может оказаться тебе необходимым, который мог бы стать твоим другом, помощником, а ты заставляешь его терять к тебе уважение. Ты сам зарабатываешь себе бесчестие от ближнего».

Ближний препятствует нам не только тогда, когда мы впускаем его в свою жизнь, но и тогда, когда он сам вмешивается в наши дела. Из-за своей пустоты, порочности, из-за своей глупости или из-за своих трудностей и искушений люди всегда устремляют внимание на других, дают советы, указывают, как жить. Это может очень мешать, поэтому старец говорит следующее:

 

«Если я всякому позволю давать мне советы, оказывать влияние на мою жизнь, то я запутаюсь, буду страдать, измучаюсь и стану мучеником без всякого венца от Бога… Нужно добиться того, чтобы не только быть независимым от влияния ближнего, но и не позволять ему вмешиваться в мою жизнь».

Старец приводит пример, как это можно сделать:

«Приходит кто-нибудь и говорит мне: “Знаешь, вот так не делай, а то попадешь в ад”. Я должен ему ответить: “Прошу тебя, пойди и скажи это моему старцу”».

Таким образом старец кротко объяснил человеку, что у него есть наставник, и все вопросы, касающиеся духовной жизни, он будет решать только с ним.

Психологи предлагают реагировать на непрошенные советы следующим образом:

Не принимайте советы на свой счёт.

Учитесь распознавать, какие советы идут из добрых побуждений.

Меняйте тему.

Откажитесь принимать совет.

 

Также старец Эмилиан обращает внимание на то, что мы должны правильно относиться к шуткам. Добрая шутка не приносит вреда и даже может в некоторых ситуациях принести пользу, но, к сожалению, не всегда юмор бывает добрым. Подтрунивание, злые шутки, насмешки, колкости показывают, как далека наша жизнь от Бога. Мы сами не должны шутить подобным образом и не должны ближним позволять так вести себя в нашем присутствии. О том, как реагировать на глупые шутки, старец Эмилиан сказал следующее:

«Вы совсем не смейтесь в ответ на слова такого человека. Если же не сможете удержаться, то, по крайней мере, ваш смех не должен быть слышен, потому что сдержанностью вы пристыдите шутника, если он когда-нибудь это поймет. В противном случае вам самим будет стыдно, ведь ваш смех в ответ на глупость, которую кто-то сказал, показывает, что вы и сами глупы, не храните свой ум и помыслы, невоспитанны, нет у вас страха Божия. Боящийся Бога всегда внимателен. Смехом вы смущаете ближнего и вместе с тем показываете свою наготу и свой грех. Мы должны жить серьезно, сознательно, быть последовательными, глубоко испытывать себя, а не насмешничать и бурно изливать свои чувства, как вода в половодье; мы должны быть внутренне сосредоточенными».

Как советуют психологи реагировать на неприятные шутки?

Промолчать и сделать вид, что не расслышали.

Попробовать отшутиться.

Сказать прямо, что такие шутки вам не нравятся.

Уточнить, что человек имел в виду. То, что смешно одному человеку, может оказаться совершенно непонятным другому. Возможно, вас не хотели обидеть.

Юмор, нацеленный на национальность, религиозность, возраст, пол или какие-то физические особенности человека – повод для серьезного разговора.

Еще одну очень важную тему поднимает старец Эмилиан. Он говорит о хранении чувств:

«Мы должны быть внимательными к тому, как мы ходим, стоим, двигаемся, смотрим, жестикулируем. Иначе мы можем чем-нибудь смутить брата. А тот, кто не бережет как зеницу ока душу ближнего и не задумывается о возможном соблазне, становится далек от любви Божией. Бог его не благословит. Поэтому не действуй во имя ложной свободы. Не считай, что ты волен вести себя как угодно».

Мы также не должны допускать, чтобы с нами вели себя развязно. Старец предупреждает, что человек, который распущен во внешнем поведении, обычно доходит и до порочных поступков. Не стоит думать, что человек, ведущий себя непристойно, хранит благопристойность в душе. Старец считает, что человек, не соблюдающий правил приличия, – несчастный человек. С ним нужно вести себя вежливо, деликатно, без осуждения, но необходимо осознавать, что он ошибается. Близко сходиться с таким человеком нельзя.

Старец Эмилиан (Вафидис) не употребляет термин «личные границы», но то, о чем он говорит, очень близко к этому понятию. Старец говорит о том, что мы должны уважать самих себя и беречь свое человеческое достоинство. Мы должны хранить себя: свой ум, свои глаза, свой слух, свои уста. Если мы сами себя не храним, то и Бог не сможет сохранить нас. Мы должны оберегать мир сердца и мир ума и остерегаться, чтобы ближний не вовлек нас в суету своих разговоров и споров. Нужно добиться того, чтобы не только быть независимым от влияния ближнего, но и не позволять ему вмешиваться в нашу жизнь.

Анна Четверикова

15 декабря 2022 г.

 

https://pravoslavie.ru/149963.html

[*Владислав* 2 280]

5 часов назад, inna d сказал:

Сейчас в психологии очень популярна идея

Хорошая статья.

Я думаю, что если таким образом - пристально, через христианский,  святоотеческий взгляд рассмотреть и разобрать любую психологическую идею (концепцию), мы обнаружим в каждой из них концентрированную ложку дегтя (отравы), которая с течением времени погубит и весь организм. 

 

Просто потому что:

"уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;" (Мат 7:26)

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]