Троица. Все троица.

[Мано 2 735]

29 минут назад, viktor-sher сказал:

Скажите пожалуйста, я правильно думаю по поставленной теме или нет. Просто скажите: "думаешь правильно" или скажите: "думаешь не правильно, потому что"... и изложите суть ошибки. Если конечно понимаете о чем я спрашиваю. Напомню: ангелы имеют ум, бесы имеют ум, человек имеет ум... ибо все созданы по образу божию. Если есть здесь ересь, то уточните конкретно в чем. Буду вам всем благодарен.

Вы настаиваете именно на слове "УМ"? 

Нельзя ли в Вашей конструкции заменить слово "УМ" на слово "РАЗУМНОСТЬ"?

 

Ум – это индивидуальные свойства личности к аналитическим и познавательным способностям.

Разум – это нечто большее, он является наивысшим типом мышления человека.

 

Образ Божий. 

Че­ловек сот­во­рён по об­ра­зу Бо­га.

Свой­ства об­ра­за: сво­бода, бес­смер­тие, ра­зум­ность, дар сло­ва и др.

Че­ловек, как об­раз Бо­жий, име­ет по­тен­ци­ал, спо­соб­ность к упо­доб­ле­нию Соз­да­телю.
Че­ловек ус­тро­ен по об­ра­зу Свя­той Тро­ицы (сущ­ность, энер­гии и лич­ность).

 

Подобие Божие

Упо­доб­ле­ние че­лове­ка Бо­жес­твен­но­му со­вер­шенс­тву.

Сво­бод­ный вы­бор воз­можнос­ти упо­добить­ся Бо­гу в люб­ви,муд­рости, доб­ре,чис­то­те, сми­рении, пос­то­янс­тве. Поз­на­ние Бо­га и лю­бовь к Не­му.

Дос­ти­га­ет­ся в си­нер­гии – вза­имо­дей­ствии уси­лий че­лове­ка и Бо­жес­твен­ной бла­года­ти, при ре­ша­ющей ро­ли бла­года­ти.

[viktor-sher 7]

7 минут назад, Мано сказал:

Вы настаиваете именно на слове "УМ"? 

Нельзя ли в Вашей конструкции заменить слово "УМ" на слово "РАЗУМНОСТЬ"?

Нет нельзя. Я думаю что разумность это по моему мнению это ум причастный к Богу. Или божественный ум или возвышенный ум. Я же говорю об уме всех Божиих созданиях, и возвышенном уме и падшем. 

14 минут назад, Мано сказал:

Сво­бод­ный вы­бор воз­можнос­ти упо­добить­ся Бо­гу в люб­ви,муд­рости, доб­ре,чис­то­те, сми­рении, пос­то­янс­тве. Поз­на­ние Бо­га и лю­бовь к Не­му.

Это все делает ум.

[Мано 2 735]

5 минут назад, viktor-sher сказал:

Нет нельзя. Я думаю что разумность это по моему мнению это ум причастный к Богу. Или божественный ум или возвышенный ум. Я же говорю об уме всех Божиих созданиях, и возвышенном уме и падшем. 

Да, человек имеет ум. Пос­ле гре­хопа­дения ум человека, как спо­соб­ность не­пос­редс­твен­но­го, ин­ту­итив­но­го поз­на­ния стал ра­ботать страс­тям,

по­терял спо­соб­ность со­зер­цать Бо­га и под­ме­нил­ся рас­судком.

Пад­шее ес­тес­тво че­лове­ка по­раже­но сле­потой ума. Оно не ви­дит сво­его па­дения, не ви­дит своих гре­хов. 

Но есть путь исцеления. О нем говорить? 

[viktor-sher 7]

Нет.

Скажите, любой ум рождает мысль или слово? Будь то ум человека, ангела или беса?

[Olqa 13 242]

4 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Ладно, давайте тоже негатив не нагнетать раньше времени... Человек спросил, ему дали много ответов, пусть переваривает, а дальше как-нибудь посмотрим ) Лучше давайте поучимся общению с такими людьми, их не случайно сюда приносит, напомню ) И помолиться за них тоже подобает по заповеди Божией.

Отче, если в рамках одного этого форума брать, тогда, конечно, нянчимся. Только если бы не масштабы таких вопрошающих вообще на православных ресурсах, которым не ответы совсем нужны, а площадка для озвучивания своих мыслей. Почти под копирку вопросы по кругу, возражения, требование доказательств, которые устраивают, а не которые доказывают и т.д. 

[Мано 2 735]

16 минут назад, viktor-sher сказал:

Нет.

Скажите, любой ум рождает мысль или слово? Будь то ум человека, ангела или беса?

Нет? Если надумаете, можно спросить у батюшки Лост Шипа.

 

Про человека. 

Да, и слова и мысли (помыслы).  

Но! Святые отцы говорят, что помыслы есть от Бога, помыслы от себя, то есть от своего естества, и помыслы от бесов.

 

Что касается ангелов, да, ангелы - разумные существа. 

[Юрий Кур 3 262]

1 час назад, viktor-sher сказал:

Скажите пожалуйста, я правильно думаю по поставленной теме или нет. Просто скажите: "думаешь правильно" или скажите: "думаешь не правильно, потому что"... и изложите суть ошибки. Если конечно понимаете о чем я спрашиваю. Напомню: ангелы имеют ум, бесы имеют ум, человек имеет ум... ибо все созданы по образу божию. Если есть здесь ересь, то уточните конкретно в чем. Буду вам всем благодарен.

Виктор, нет Вы неправильно думаете. Мы знаем, что человек создан по образу Божию не потому, что у человека есть ум, а потому что об этом есть откровение в Писании. А об ангелах такого откровения нет, поэтому мы не можем сказать, что они созданы по образу Божию, хотя у них тоже есть ум. Когда отцы говорят, что образ Божий проявляется в нас через разумность и свободу воли, то это не означает, что разумность и свобода воли равносильны образу Божию; поэтому не всякое сотворенное существо, наделенное разумом и свободой воли неизбежно создано по образу Божию.  

 

[viktor-sher 7]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

человек создан по образу Божию не потому, что у человека есть ум, а потому

Ум и есть образ божий. Бог есть Ум и человек несёт тот же отпечаток - ум.

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

А об ангелах такого откровения нет...

Как нет? Не сказано, что ангелы разумны?

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

хотя у них тоже есть ум.

Я этого и добиваюсь. Если ангел ум, то ангел имеет и слово и слово это духовно, значит ангел несёт отпечаток троицы. Так или нет?

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

поэтому не всякое сотворенное существо, наделенное разумом и свободой воли неизбежно создано по образу Божию.  

 

А как иначе, от куда оно взялось любое духовное существо?

[viktor-sher 7]

47 минут назад, Юрий Кур сказал:

поэтому не всякое сотворенное существо, наделенное разумом и свободой воли неизбежно создано по образу Божию.  

Кстати думаю так, что свобода воли, это также есть ум. Часто этот ум разделяют на состояние части... (для лучшего понимания, богословия) но по большому счету, созданное существо есть ум.

[Olqa 13 242]

И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими, и птицами небесными [и зверьми] и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмы­кающимися по земли

 

Сотворение человека предваряется совещанием Твор­ца: сотворим человека по образу Нашему. С кем же Творец вступает в совещание? Без сомнения, не с ангелами, как думают иудеи. Ибо в таком случае надлежало бы допустить, что в сотворении человека действительно принимали участие ангелы, и что человек сотворен по образу не только Божию, но и ангельскому. Но в следующем же стихе, где говорится о приведении в исполнение Творческого сове­щания, сотворение человека приписано одному Богу, и притом по образу только Божию: «И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его». Притом Св. Писание вообще отрицает, чтобы кто-либо и в чем-либо был советником Богу: как существо премудрое, Он ни в чьем совете не нуждается (Ис. 40:13-14; Рим. 11:34). Нельзя также допустить, будто Бог, говоря: «сотворим человека», беседует с самим собою по обычаю земных владык, которым свойственно было говорить о себе во множественном числе (например, мы повелеваем). Сей обычай явился в позднейшее время, а во дни Моисея еще не существовал, как видно из всего его Пятокнижия. Согласно с мнением отцев и учителей Церкви должно полагать, что совещание о сотворении че­ловека происходит между тремя Лицами единого Божес­кого существа. Бог Отец совещается с Сыном Единород­ным, «Имже вся Быша» (Ин. 1:3), и с Духом Святым, о котором написано: «Дух Божий сотворивый мя» (Иов. 33:4).

 

«По образу нашему и по подобию». «Образ и подобие Божие (повторим слова из Записок на кн. Бытия) не нужно изъяснять как две различные между собою вещи, поелику в Слове Божием часто употребляется одно из сих имен в той же силе, как и оба вместе» (Быт. 1:27; 5:1; 9:6; Иак. 3:9; Кол. 3:10). Достаточно заметить, что одним выражением усиливается смысл другого, так что совещательные слова Божии о сотворении человека по образу и подобию Божию можно изложить в следующем виде: сотворим человекас такими достоинствами, чрез которые он с возможною точ­ностию был бы подобен Нам. В чем же открывается это уподобление Богу? – Без сомнения, не в телесной природе человека, в ее благороднейшем устройстве, в величествен­ном виде телесном, обращенном горе, – потому что Бог бестелесен. Образ Божий положен собственно в душе че­ловека: она есть дыхание уст Божиих (Быт. 2:7), и по самой природе своей имеет некоторое сродство с Богом, которое признавали самые язычники, когда «говорили: мы Его и род» (Деян. 17:28). В чем состоит сие сродство? – Бог есть существо духовное и бессмертное: и душа человека есть существо духовное и бессмертное. Бог, как дух, обладает в высочайшей степени свойствами духа, – совершенней­шим умом и свободою: и душа человека есть существо разумно-свободное, по собственному произволению, пови­новению воле Божией. Эти черты образа Божия не утраче­ны человеком и по падении (Быт. 5:1; 9:6; Иак. 3:9). Но человек созидается не только со способностями к истине и к добру, но и с действительными совершенствами, умст­венными и нравственными. Судя по наречению имен жи­вотным, которое требовало глубочайшего познания их при­роды и свойств, ум первозданного был ум светлый, чистый и проницательный, хотя, без сомнения, это был ум ограни­ченный и нуждался в дальнейшем правильном развитии и усовершенствовании. Равно и воля первозданного устрем­лена была к добру, украшалась правотою, хотя не исклю­чала возможности зла. В нравственном отношении он был чист и невинен, хотя невинность – не одно и то же что добродетель, которая приобретается навыком и упражне­нием нравственных сил в добре. О правоте Адама Екклезиаст говорит: «се сие обретох, яко сотвори Бог человека праваго» (Еккл. 7:29). И св. ап. Павел утверждает, что новый человек, в которого свойственно облекаться христианам, есть тот самый, который «создан по Богу в праведности и святости истины»(Еф. 4:24), т. е. который сотворен с нравственными качествами, положительно сообразными с волею Божиею, праведною и святою в истинном смысле. С падением эти живые черты образа Божия в человеке, т. е. светлость ума и чистота нравственная, помрачились, и восстановление их теперь составляет цель стремлений, которая вполне может быть достигнута не прежде, как по переселении в вечную блаженную жизнь.

«И да обладает рыбами морскими, и птицами небесными [и зверьми] и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмы­кающимися по земле». Власть над земными тварями и над всею землею дается человеку вследствие того, что он сози­дается по образу Божию, вследствие того, что по духовной своей природе и силам он имеет полное преимущество пред окружающими его тварями. Верховный Владыка твари есть Бог, а человек есть как бы наместник Его на земле. Какими великими правами облекается человек! Но с ними возлагаются на него и великие обязанности: «славы Божией полна вся земля» (Ис. 6:3); все творения свидетельствуют о высочайшей премудрости, благости и всемогуществе Творца. Посему псалмопевец призывает хвалить Господа не только разумные существа – ангелов и человеков, но и неразумные и неодушевленные твари: «хвалите Господа на земли великия рыбы и все бездны, огнь и град, снег и туман, дух бури, исполняющий слово Его, горы и все холмы, дерева плодоносныя и все кедры, звери и весь скот, пресмыкающияся животныя и крылатыя птицы» (Пс. 148:7-10). Как же неразумные твари могут хвалить Господа, когда не одарены ни смыслом, достаточным для того, чтобы пости­гать величие Творца, ни словом, чтобы выражать удивле­ние и благоговение пред Ним? Они хвалят Господа чрез человека. Чрез его сознание и слово приносится к Творцу бессознательное их славословие. Он один способен созер­цать совершенства Божии в природе, и потому предназна­чен быть как бы ее пророком, чтобы уразумевать в ней откровение славы Божией, и священником, чтобы от лица всех земнородных возносить жертву хвалы и благодарения Богу и низводить на землю благословения небесные.

 

Толкование на паремии из книги Бытия.

[Юрий Кур 3 262]

35 минут назад, viktor-sher сказал:

Ум и есть образ божий.

Это Ваше утверждение, которое основано на Ваших домыслах.

36 минут назад, viktor-sher сказал:

Бог есть Ум и человек несёт тот же отпечаток - ум.

 

Считайте, что Ум Божий и ум человеческий - это разные слова, которые имеют разный смысл. Бог - непознаваем. Бог - это и Ум, и не Ум.

"И разумом Бог познается, и неразумием. И Ему свойственны и разумение, и смысл, и знание, и осязание, и чувство, и мнение, и воображение, и имя, и все прочее, и Он и не уразумеваем, не осознаваем, не называем. И Он не есть что-то из сущих, и ни в чем из сущих не познается. И Он есть «все во всем» и ничто ни в чем, и от всего всеми Он познается, и никем ни из чего. И то ведь говорим мы о Боге правильно, что от всех сущих, чьей причиной Он является, соответствующим образом Он воспевается." (https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-bozhestvennykh-imenakh/#7)

 

1 час назад, viktor-sher сказал:

Если ангел ум, то ангел имеет и слово и слово это духовно, значит ангел несёт отпечаток троицы. Так или нет?

Нет. Потому что Троица "ни в чем из сущих не познается" -см. выше. 

 

1 час назад, viktor-sher сказал:

А как иначе, от куда оно взялось любое духовное существо?

поймите, наконец, что из того, что что-то сотворено, не следует, что это что-то есть образ или отпечаток Творца. 

[Olqa 13 242]

6 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Владислава вот долго терпели, но забанили только когда он уже стал себя четко противопоставлять православию.

 

 

Отче, это очень знакомые распрекрасные монашеские очки с розовыми стеклами . По мне, так Владислав777 был стабилен с самого начала и до конца пребывания. Просто Ваше пре-долготерпение таково: не замечать, не верить словам и т.д. Впрочем, как и в отношении каждого из нас. Спаси Господи за Любовь и пример отношения к ближнему. Жалко, в мирской жизни такие очки не удается носить: как бы не хотелось верить и думать, что человек такой, какого придумали мы себе, он такой, какой есть, приукрасить собственными мыслями можно, но человек от этого не меняется... Вот здесь преткновение - мы-то терпели (или роптали) (возможно), а вот Владислав 777 писал и писал неполезное для него самого. И результат?  Остается только сострадать немощам...Сейчас Виктор на пути неведующего, о Ком, что и как спрашивает... Форумчане традиционно...как сказать-то...на своих местах, а совопросников века сего не убавляется. (вот нет смайлика ворчливой старушки, пригодился бы   ) 

Изменено 11 марта, 2020 пользователем Olqa

[inna d 4 850]

Оля, а этот подойдет?

Изменено 11 марта, 2020 пользователем inna d

[A Lost Sheep 12 109]

4 часа назад, Andrei† сказал:

Не пора ли признать, что никакого общения не было и нет, и мы напрасно "мечем бисер"-то?

в общем, "сыны громовы" тут у нас обосновались )

2 часа назад, Olqa сказал:

Только если бы не масштабы таких вопрошающих вообще на православных ресурсах, которым не ответы совсем нужны, а площадка для озвучивания своих мыслей.

что нам вселенские заботы, нам Бог предлагает заняться именно тем, что рядом конкретно с нами. 

24 минуты назад, Olqa сказал:

Отче, это очень знакомые распрекрасные монашеские очки с розовыми стеклами 

а, ну да...

[Olqa 13 242]

23 минуты назад, inna d сказал:

Оля, а этот подойдет?

Не, это активные дюже )). Такого смиренно-ворчливо-добродушного, в белом платочке, с лыжной палкой в руках,:например.))

[viktor-sher 7]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Нет. Потому что Троица "ни в чем из сущих не познается" -см. выше. 

Да, я согласен, Троица с Большой буквы не познается, ибо Троица есть Отец (Ум), Сын ( Слово) и Дух. Но я написал про ангелов, что они так же подобны, но троица с маленькой буквы. Они имеют ум, мысли (слово) и дух.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

поймите, наконец, что из того, что что-то сотворено, не следует, что это что-то есть образ или отпечаток Творца. 

Если это что то сотворенное имеет ум - мысль - дух то это образ Создателя. Как иначе? Есть пример? Нет примера. Мы конечно не говорим о падении и повреждении ума и соответственно грешных и злых помыслов и т.д.

[viktor-sher 7]

1 час назад, Olqa сказал:

 

Ольга, вы вникание в суть вопроса? Если нет, то будьте милостивы, 6е засоряйте тему. И Инна тоже.

[viktor-sher 7]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

 Считайте, что Ум Божий и ум человеческий - это разные слова, которые имеют разный смысл. Бог - непознаваем. Бог - это и Ум, и не Ум.

"И разумом Бог познается, и неразумием. 

Бог это Ум и точка. Бог познается разумом и не понимаем и не поймём никогда Его глубины. А то что вы говорите не Ум, мне не понятно.

2 часа назад, A Lost Sheep сказал:

что нам вселенские заботы, нам Бог предлагает заняться именно тем, что рядом конкретно с нами. 

Ответьте на вопрос того, кто рядом с вами: есть ли различие в выражении:  "Бог создал человека" и " Бог дал человеку" ... Ну наверное есть. Расшифруйте.

[Юрий Кур 3 262]

33 минуты назад, viktor-sher сказал:

Они имеют ум, мысли (слово) и дух.

Нам неведома природа ангелов. Мы не знаем, что применительно к ним означают слова "ум", "слово" и "дух", не синонимы ли это для них, есть ли что-то ещё в их природе и одинакова ли природа различных ангелов.

 

35 минут назад, viktor-sher сказал:

Если это что то сотворенное имеет ум - мысль - дух то это образ Создателя.

Это Ваше определение, которое Вы сами сформулировали в своей модели. Но мы называем образом Божием не то, что сами придумали, а то, что таковым назвал сам Бог. А то, что Он не назвал - не называем.  

Вы уперлись в одну формулу

45 минут назад, viktor-sher сказал:

Троица есть Отец (Ум), Сын ( Слово) и Дух

и носитесь с ней, как с писаной торбой. Но эта формула так не работает. Потому что Бог неописуем (повторение - мать учения). Когда мы говорим, что Бог - это Ум, то имеем в виду, что Он - Причина "всякого ума и смысла, всякой премудрости"; но в то же время - это и не ум, который что-то изучает, осмысляет, обобщает. Что Вы всё уперлись в это "ум-мысль-дух". Вам же прямым текстом Бог сказал (см. цитату в предыдущих постах), что Его мысли - это не наши мысли. То есть это ДРУГОЕ. Для Него наши мысли - это вообще не мысли.  Писал Вам это уже много раз.

Вы никак не реагируете на возражения, а просто повторяете одно и то же. Получается, что Ольга-то права, а именно Вы засоряете тему бесконечным хождением по кругу.

[A Lost Sheep 12 109]

44 минуты назад, viktor-sher сказал:

Бог это Ум и точка.

ну всё, "...пропал дом" (с)

 

44 минуты назад, viktor-sher сказал:

есть ли различие в выражении:  "Бог создал человека" и " Бог дал человеку" ... Ну наверное есть. Расшифруйте.

С одной стороны, вроде бы кажется, что "создал человека" - это привел его в состояние бытия в законченном уже виде, а "дал человеку" - только часть этого процесса создания. С другой стороны, творение человека Бог совершил одномоментно и сразу, поэтому о каких-то частях процесса говорить не приходится. С третьей стороны, создание человека и заключалось в том, что Бог ему дал вообще все, и тело и душу, и образ и подобие Свое. Так что, вот такие размышления напрашиваются...

 

И Бог - не Ум. Точнее, Ум у Него есть, но не только Ум. Вот, нашел немного по этой теме https://azbyka.ru/um-bozhij

 

[Георгий. 1 431]

26 минут назад, A Lost Sheep сказал:

ну всё, "...пропал дом" (с)

Скрытый текст

С одной стороны, вроде бы кажется, что "создал человека" - это привел его в состояние бытия в законченном уже виде, а "дал человеку" - только часть этого процесса создания. С другой стороны, творение человека Бог совершил одномоментно и сразу, поэтому о каких-то частях процесса говорить не приходится. С третьей стороны, создание человека и заключалось в том, что Бог ему дал вообще все, и тело и душу, и образ и подобие Свое. Так что, вот такие размышления напрашиваются...

 

 

И Бог - не Ум. Точнее, Ум у Него есть, но не только Ум. Вот, нашел немного по этой теме https://azbyka.ru/um-bozhij

Виктору до лампочки, Андрей правильно определение его, как человека не пытающегося вникнуть в ответы, а лишь возможность блеснуть своей звездой и похоже Виктору в этот раз повезло. Счет конечно не виду, но Виктор пока в счете ведет он  вас разводит, а вы ведетесь. 

 

[Olqa 13 242]

7 часов назад, viktor-sher сказал:

Ольга, вы вникание в суть вопроса? Если нет, то будьте милостивы, 6е засоряйте тему. И Инна тоже.

Суть вопроса... Виктор, ответьте, пожалуйста, на вопрос - для чего Вам все это? Все Ваши вопросы, вернее Ваши же ответы на Ваши же вопросы - Вам в чем-то помогают? Далее тонуть в заблуждениях? Утверждаетесь ведь Вы только для себя . Коллекционируете, поди, Ваши лекции на форуме или отчитываетесь где, как удачно для Вас все складывается 

[inna d 4 850]

5 часов назад, Георгий. сказал:

Счет конечно не виду, но Виктор пока в счете ведет он  вас разводит, а вы ведетесь. 

Поживем - увидим)

[Мано 2 735]

7 часов назад, viktor-sher сказал:

Бог это Ум и точка.

Не точка.

"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".

[Olqa 13 242]

7 часов назад, Георгий. сказал:

Виктору в этот раз повезло.

 

Георгий, да главное ведь расположение сердца, видит которое Один Сердцеведец. Отец отвечает, как Господь помогает ответить. Какой тогда счет в этом случае? ))