РПЦ не отменит службы даже в случае распространения коронавируса

[Юрий Кур 3 260]

16 минут назад, Alentina сказал:

Его Вы тоже будете обвинять в еретических высказываниях, иди всё же постараетесь понять не букву, а дух высказывания?

Да я никого не обвиняю. Я лишь пытаюсь донести, что скользкая эта тема и призываю поаккуратнее и внимательнее относится к тому, что пишете.

 

.

[Vаlentinа 694]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

призываю поаккуратнее и внимательнее относится к тому, что пишете.

Юрий, я ответила Вам, что критикуемые Вами слова не мои, а принадлежат св. Игнатию Брянчанинову. Поэтому не могу принять Ваших нареканий. Если зацепляться за букву, то соблазн можно найти везде, и у св. отцов, и в Св. Писании. Я, поверьте, стараюсь писать аккуратно, но не могу отвечать за всё, что кому бы то ни было может показаться.  Мне вообще не нравится, что мы тут уже давно балансируем на грани. Сначала в теме вызвали критику слова св. Иоанна Златоуста, теперь - св. Игнатия Брянчанинова. Я просто в недоумении и устала от такого оборота событий, когда православный люд оспаривает слова великих святителей. Поэтому из обсуждения ухожу.

[niki 290]

 

Интересные мысли нашёл у преподобного Антония в письмах: "... Не смущайтесь и о том, что стали Вы немощны, ленивы, нетерпеливы, и раздражительны, ибо чрез пороки эти главный порок, т.е. гордыня может обезсиливаться... "

 

Заставило на свою постную лень взглянуть с другой стороны )

[*Владислав* 2 280]

Человеческий чувственный аппарат настолько сложен и запутан, что его мог создать только Бог. То же самое можно сказать и о мыслительном аппарате человека. Нет ничего сложнее этого ни в человеке, ни в существах около человека. А тем, что само по себе сложно, запутано и таинственно, разве можно упростить и объяснить что-то из того, что сложно, запутанно и таинственно в мирах около человека? Как кажется, человеческое ощущение мира и человеческая мысль о мире еще больше усложняет мир, который и сам по себе очень сложен и очень загадочен.

 

 

Большей противопоставленности, более жуткой противоположности, более непримиримой противоречивости не переживает кроме человека ни одно существо: ни Бог, ни ангел, ни диавол. Ибо человек переживает и жизнь и смерть, и небытие и всебытие, и добро и зло. И все, что в них и между ними. Ведь ни перед кем не лежит столь долгий путь из небытия к всебытию, от диавола к Богу. А также страшное разнообразие ощущений, мыслей, желаний, переживаний. В человеке все смешалось, все: от ничего до всего, от безумия до всепонимания, от преходящего до вечного, от смертного до бессмертного, от адского до райского, от диавола до Бога. В нем всегда есть много непонятного и беспредельного, а тем самым, бессмертного и вечного, поэтому он никаким образом и никогда весь не умирает, даже если упорно желает этого. И никаким образом и никогда он не уничтожит себя абсолютно, даже если бы и желал этого всем сердцем. От него и в нем всегда много остается для бессмертия и вечности.

 

Нас, людей, не спрашивая, вплетают в эту грандиозную тайну существования. Вселенная вокруг нас, словно тело, а мы в ней, словно душа. А все в мире как-то округло-округлено. Округленное же не имеет ни верха, ни низа. И во всем бездонно. Посмотришь ли ты с вершины космической перспективы или с космического дна – с земли, все едино: бездна есть бездна, тянется она снизу вверх или сверху вниз. Человеческое сознание осознает это. Каким образом? Мы не знаем, ибо не знаем, что делает сознание сознанием. Окруженный разнообразными и бесчисленными существами и вещами, человек ощущает себя как чудо среди них. Ощущать – разве это не чудо? Мыслить – разве это не чудо? Желать – разве это не чудо? Не ищи чуда вне себя, ибо ты сам – величайшее чудо. Не ищи ничего удивительного вне себя, ибо ты сам – величайшая неожиданность. Существовать – разве не есть это нечто само по себе бесконечно удивляющее и непонятное?

"Философские пропасти"

преподобный Иустин (Попович)

[inna d 4 845]

15 часов назад, niki сказал:

Интересные мысли нашёл у преподобного Антония в письмах:

NIKI, если можно ссылку, то дайте. У преподобного Антония очень много писем, хотела бы конкретно посмотреть кому он писал и по какому поводу.

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, *Владислав* сказал:

О мыслительном аппарате

Если кто из форумчан не в курсе, очень рекомендую лекции Татьяны Черниговской. Она говорит об этом не только как человек верующий, но и учёный. 

[niki 290]

17 минут назад, inna d сказал:

NIKI, если можно ссылку, то дайте. У преподобного Антония очень много писем, хотела бы конкретно посмотреть кому он писал и по какому поводу.

 

Инна, у меня вот эта книжечка https://sretenie.com/book/element.php?ID=64841

Письмо № 262, стр. 319

Если вам станет от этого легче Инна  ))

Я не читаю в интернете, приобретаю книги и читаю.

 

[A Lost Sheep 12 109]

В интернете, впрочем, тоже есть ) Хотя у Ники книжка более новая и выверенная, оптинского издательства

 

https://predanie.ru/book/72138-pisma/

[inna d 4 845]

52 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

В интернете, впрочем, тоже есть ) Хотя у Ники книжка более новая и выверенная, оптинского издательства

 

https://www.optina.ru/starets/antoniy_letters_10/#261

 

Спасибо, отче Лост Шип, я нашла это письмо здесь на сайте Оптиной.

[*Владислав* 2 280]

В 09.07.2020 в 17:06, Мария Ш сказал:

рекомендую лекции Татьяны Черниговской. Она говорит об этом не только как человек верующий, но и учёный. 

Мне попадались ее интервью. Сейчас послушал несколько лекций... интересно, но что-то, как-то смутительно у нее многое. Как мне кажется, многие моменты и их понимание прямо расходятся со святоотеческим наследием.

Как она сама говорит, что человек верующий, но не воцерковленный, может из-за этого... Хотя, если она будет много говорить о Боге и человеке, как  Божьем творение, ее тут же и схарчит научное сообщество.)

[Vаlentinа 694]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Сейчас послушал несколько лекций... интересно, но что-то, как-то смутительно у нее многое. Как мне кажется, многие моменты и их понимание прямо расходятся со святоотеческим наследием.

Владислав, было бы интересно почитать поподробнее Ваши мысли и примеры. Я о Т. Черниговской раньше ничего не знала,  а сейчас навела некоторые справки и выяснила, что она делает неожиданные утверждения, типа:

"Мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.
...Так кто ж в итоге принимает решение: человек или его мозг? ...
Действительно пугающая мысль — а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.

То что мозг оказался у нас в черепной коробке, не дает нам право называть его «мой». Он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было".

 

Ещё нашла интересную статью с небольшим анализом взглядов Черниговской с точки зрения христианства. Н.И. Юдина в статье "Профессор Черниговская о мозге, а мы – о душе!" относит Татьяну Черниговскую к плеяде философов-гуманистов (то есть антагонистов христианства) и, между, прочим пишет:

 

"У нас, по словам Т. Черниговской, нет никакой иной возможности получать какую бы то ни было информацию, кроме той, что в мозге. Сам мозг, объясняет учёный, это сложнейшая нейронная сеть, которая обеспечивает нам работу нашего сознания.

Действительно, мозг участвует в работе нашего сознания, но наука ни в одном из своих разделов так и не сказала нам ничего определённого об этой сложнейшей функции нашего естества – сознании. Именно поэтому, по словам самой Черниговской, под сознанием подразумевают совершенно разные вещи. О какой же исключительной ответственности мозга в работе сознания мы тогда говорим?

...

После приведённых примеров становится понятно, почему Т. В. Черниговская так не любит И. П. Павлова, о чем она без сожаления высказывается в своей лекции. Ведь Павлов, исследуя работу мозга, ставил очень не удобные для аналитической философии вопросы, которые так и не решены до сих пор. Современный философ Д.И. Дубровский в своей работе «Психические явления и мозг» пишет: «Сущность психофизиологической проблемы может быть выражена следующим вопросом И. П. Павлова: «Каким образом материя мозга производит субъективное явление?»

И здесь нужно заметить, что именно возникновение субъективной реальности ставит весь учёный мир в тупик, из которого не видно выхода. Нам же безапелляционно заявляется, что всё, чем мы владеем в информационном плане, исходит именно от мозга, «других вариантов нет»!

...

Недопонимание самого непосредственного взаимодействия между мозгом и сердцем, недооценка комплексного изучения наук естественных и вероучительных не только не повысит уровень сознания человека, но приведёт его к полной деградации. И вот это - то основное, что, на мой взгляд, упускается из размышлений Черниговской о мозге.

...

Это целостное мировоззрение, которое исключает в жизни человека высшее божественное начало, и стирает все грани между добром и злом".

 

https://apologet.spb.ru/ru/2934.html

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Alentina
Исправила опечатки.

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Alentina сказал:

.Так кто ж в итоге принимает решение: человек или его мозг? ...

Ну, в общем-то, вы основные моменты смутительного порядка уже озвучили.

Думаю, что интересна профессор Черниговская, но неполезна.

[Vаlentinа 694]

57 минут назад, *Владислав* сказал:

но неполезна.

Единственно полезное, если мы хотим понять себя, - это христианская антропология. От святых отцов. Все глубины, все тонкости действия сил человеческой души давно открыты и проанализированы святыми отцами.

 

Так, разум, мыслительная сила, когда она не повреждена грехом, по слову св. Симеона Нового Богослова "здраво рассуждает и верно отличает добро от зла, и показывает определенно и властно, силе желательной (воле), к каким вещам ей подобает склоняться желанием, какие любить, а от каких отвращаться; раздражительная же сила (чувствующая, то есть сердце) стоит между ними двумя, как благопокорный раб, готовый усердно служить их желаниям".

Мне нравится читать об этом у св. Феофана Затворника, который даёт подробнейший анализ действия всех сил души и в состоянии грешном, и в состоянии просвещения и освящения Св. Духом. Так, он учит отличать разум (мыслительную силу души, познающую духовные реальности) от рассудка (способности познания тварного, чувственного мира):

«Способность, обращенная на познание видимого, тварного, конечного, называется рассудком. ...

Скрытый текст

 

Сей рассудок, кажется, сохраняет всю свою силу — христианин ли кто или нехристианин, добродетелен или порочен, особенно если смотреть на него, как он есть у людей образованных, посвящающих себя основательному изучению каких-нибудь наук. Смешивая рассудок с разумом, они сами себе усвояют большую цену, и другие их считают великими головами. Сами они готовы всегда довольствоваться тем, что знают, а другие рады бы хоть и до того дойти, до чего они добились; мало того, иной, сличая их многоведение, ...выражаемое хитросплетенными словами, с простыми словами святых Божиих, может, пожалуй, прийти к мысли, что у последних многого недостает против первых.

...Какой свет после такого мрака воссиявает в душе человека по обращении его к Богу и по приятии благодати! … вредные следствия преобладания рассудка или совсем предотвращаются, если обращение упреждает его развитие, или исправляются здесь же, и рассудок превращается в служебную силу, покорную разуму.

 

 

 

...целость, полнота и истина знания, собственно, принадлежат людям, восстановленным благодатию и в Боге живущим. У других оно и неполно, и неистинно. …Воспитать душу нашу в способностях, как должно, нельзя без подчинения ее врачевательным и восстановительным благодатным средствам.

Коротко: у того, кто стоит вне сих средств, знание таково — духовный мир и его вещи как облаком и туманом сокрыты... знание рассудочное обращено у него только к видимому, действительному, осязаемому; сокровенное в вещах не видится; причины познаются только ближайшие, наличные; намерения Промысла ускользают из внимания... Потому все знание его поверхностно: в составе неполно, в общем же духе растленно, извращено каким-нибудь неправым настроением умственным».

 

https://verapravoslavnaya.ru/?Dusha

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Alentina

[Мария Ш 2 616]

Черниговская не теолог, мозг - не целое, а часть, без которой можно жить). Факт. 

Указанных в статейке "проблем"  ( можем ли мы говорить "наш" мозг) не вижу. Это мб темой для интересной дискуссии. Кажется, что Юдина не понимает, о чем речь, как и некоторые из форумчан, аппелируя к авторитету святых отцов, не всегда понимают приводимых в пример цитат.

Хотите- обсуждайте, не хотите- проигнорируйте. Участвовать не буду. Тут есть Лостшип.

[Юрий Кур 3 260]

6 часов назад, Alentina сказал:

"Мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.
...Так кто ж в итоге принимает решение: человек или его мозг? ...

Валентина, а Вас не удивило, что автор этой цитаты (Н.Юдина) почему-то отделила человека от мозга? Понятно, что Н.Юдина хочет сказать, что человек не сводим к телу (мозгу); но ведь и без тела человек не вполне человек (а уж без мозга...). Стремление у Надежды Юдиной благое, но реализация бездарная.

 

Например, она фразу Т.Ч.: «Нильс Бор и вообще квантовая физика ничего не могла сделать, кроме как включить наблюдателя (субъект) в научную парадигму, т.е. результат наших наблюдений зависит от того, кто и как наблюдает, а наблюдаем мы «мозгом». Какую нам мозг информацию поставит, в это мы вынуждены и верить, вариантов нет. Мы не зрители, а участники процесса, мы на сцене….» интерпретирует следующим образом:

 

"... мысль учёного... фиксирует наше внимание на мозге, убеждает нас в том, что именно он является коррелятором всех происходящих в мире событий"

 

Честно говоря, я не понял, как из одного получается другое. Т.Ч. конечно, немного хватанула с "мозгом" наблюдателя (а наблюдатель все-таки действительно неотъемлемая часть современной физики), но о том, что он является "коррелятором"  всех происходящих в мире событий, там ни слова. Что значит "коррелятор"? Корреляция - это статистическая зависимость двух случайных величин. Хочет ли Юдина сказать, что, по мнению Т.Ч.,  мозг осуществляет статистическую зависимость между всеми событиями в мире? Вроде бы так, судя по следующему абзацу в её тексте. Но ничего подобного в приведенной ею цитате Т.Ч. не содержится.

 

Чем так защищать благое дело, лучше сидеть и молиться, читать свт Феофана, как Вы прекрасно посоветовали )

 

 

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[Vаlentinа 694]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Валентина, а Вас не удивило, что автор этой цитаты (Н.Юдина) почему-то отделила человека от мозга?

Юрий, это цитата не Юдиной, а совсем наоборот - это слова Черниговской. Это Т.Ч. так неожиданно мыслит.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Например, она фразу Т.Ч.: «Нильс Бор и вообще квантовая физика ничего не могла сделать, кроме как включить наблюдателя (субъект) в научную парадигму, т.е. результат наших наблюдений зависит от того, кто и как наблюдает, а наблюдаем мы «мозгом». Какую нам мозг информацию поставит, в это мы вынуждены и верить, вариантов нет. Мы не зрители, а участники процесса, мы на сцене….» интерпретирует следующим образом:

 

"... мысль учёного... фиксирует наше внимание на мозге, убеждает нас в том, что именно он является коррелятором всех происходящих в мире событий"

Вы правы, что статья написана довольно неорганизованно. Так, в частности, остаётся большое поле для догадок, какие именно слова Т.Ч. интерпретируются приведённой Вами цитатой. Я, напр., поняла так, что не эти, а другие: "Какую нам мозг информацию поставит, в это мы вынуждены и верить, вариантов нет".

 

Но дело не в статье в целом. Ту часть анализа, которая, на мой взгляд, существенна, я привела в своём сообщении - она подтверждает сомнительность тех утверждений Т.Ч., которые я процитировала в начале сообщения. Их несовместимость с христианским взглядом на человека, с христианской гносеологией, очевидна. Поэтому я и добавила, что читать куда лучше православную антропологию от святых отцов. У них всё правда. Спасибо за поддержку! : )

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Alentina
Опечатка.

[inna d 4 845]

Заметила, что многим ученым и атеистам очень тяжело дается слово Бог. Кем и чем только не пытаются заменить. Почему так?

[*Владислав* 2 280]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Т.Ч. конечно, немного хватанула с "мозгом"

Юрий, а вы посмотрели какие-нибудь лекции Черниговской?

[niki 290]

33 минуты назад, inna d сказал:

Заметила, что многим ученым и атеистам очень тяжело дается слово Бог. Кем и чем только не пытаются заменить. Почему так?

 

-----   Доброе неведение лучше худого знания. Кто не знает причины, тот скоро может дойти до истинной причины; а кто, не познавши истинной причины, вымышляет ложную, тот нелегко может принять истинную; но много требуется от него труда и пота для того, чтобы уничтожить прежнее (свт. Иоанн Златоуст, 50, 759)   -----

 

 

Может Инна где-то здесь кроется разгадка, попробуй ты этих учёных теперь направить на поиск истинных причин - ещё и по ушам от них получишь что мешаешь пребывать в "астрале", они ведь так влюблены в ложность своих истин  ))

 

 

 

 

[A Lost Sheep 12 109]

А что, все закономерно. Материалисты всегда мозг считают местом, где находится разум человека, хотя нет ни одного научного доказательства тому. И кстати, боязнь чипов, которые "вживят в мозг и будут всех контролировать", это тоже не что иное, как материализм. Мы же, христиане, знаем, что личность и разум человека находится в его душе.  Мозг теоретически можно контролировать чипом, но душу - никогда. Душу могут поработить только бесы, которым это попускает Бог по причине нераскаянных грехов человеческих. Поэтому бояться надо греха, нарушения заповедей Божиих.

 

Еще одно забавное наблюдение за материалистами. Когда происходит нечто необъяснимое с сознанием человека, они очень удобно списывают это на "подсознание" и "тайны мозга". Но на самом деле, ни того, ни другого не существует, а дело просто в бесовской брани. Бесы давно уже убедили все прогрессивное человечество, что их не существует. Поэтому теперь они невидимы для разума материалиста. Что бы ни произошло, ему приходится искать хоть какие-то объяснения, хотя уже давно все обленились и просто привычно сбрасывают неудобные вопросы в темный подвал с "подсознанием и тайнами мозга", там такая тьма, что известно кто ногу сломит. 

 

Вот и получается, что человек чувствует, что кто-то им манипулирует, а кроме как "это мозг мной управляет" больше мыслей и нет ))

 

Напротив, человек знакомый с духовной бранью видит все проделки бесовские и каждый помысл различает. К такому человеку так просто в душу не влезешь, тут у бесов уже настоящая война начинается.

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Юрий, а вы посмотрели какие-нибудь лекции Черниговской?

Не успел. Да и, честно говоря, меня физиология мозга не очень интересует пока. Но судя по Википедии, она в своем деле специалист. Только, похоже, на данный момент уже не в науке. "Делится опытом".

[Мария Ш 2 616]

2 часа назад, inna d сказал:

 

Заметила, что многим ученым и атеистам очень тяжело дается слово Бог. Кем и чем только не пытаются заменить. Почему так?

 

Инна, на этот общий вопрос ( не о Черниговской ) для Вас могу вот что сказать: атеиста живого никогда не видела, только книжки читала и там в каждом случае все очень неоднозначно. 

Нескольких ученых знаю лично и мы общались. Те, кто занимается точными науками, как я заметила, гораздо более лаконичны и аккуратны в своей речи, нежели "гуманитарии", им чаще удаётся обуздать собственную эмоциональность. Учёный меньше склонен обсуждать вопросы веры. О том, что имеет под собой доказательную базу говорят охотнее. Вера - в основном нравственный выбор, личное дело каждого и если нет прямого призвания от Господа к проповеди ( не многие делайтесь учителями), верующий ученый не часто говорит о Создателе в третьем лице и молится по заповеди, не на показ, все же являясь солью земли. Говорю о дисциплине ума, приобретённой, возможно, в ходе научных изысканий. 

 У двух знакомых со словом Бог и с православным вероучением, хоть вера какая-то и есть, очевидные проблемы. Легче назвать Его Автором, Разумом и проч, чем Отцом.( один физик-ядерщик ныне здравствующий и  другой - покойный сопроматчик). В этом есть честность. Нет личного контакта - нечего всуе упоминать, да? И последнее: трудно богатому войти в Царство. Возможно это касается не только материально обеспеченных, но и одаренных людей, состоявшихся в профессиональном плане. А ещё если абстрактно ( не о моих знакомых лично),

есть помимо комплекса неполноценности зеркальный оному комплекс полноценности. Это очень даже значительная помеха.

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Мария Ш

[Vаlentinа 694]

2 часа назад, inna d сказал:

Заметила, что многим ученым и атеистам очень тяжело дается слово Бог.

Потому, что веры нет. Чтобы поверить, надо хоть чуточку смириться, а тому, кто считает себя очень умным, смириться труднее всех. Поэтому имя Божие звучит укором для них, и они это чувствуют, а принять укора совести не хотят. "Эго" противится. : (

 

Как сказал св. Феофан, "Смешивая рассудок с разумом, они сами себе усвояют большую цену, и другие их считают великими головами".

И ещё написал:

"Возносящий себя над всеми в сердце своем —
В отношении к религии, в богопознании — самый опасный человек. Он способен впасть в самую бездну нечестия. По склонности особиться от других он или сам изобретает, или легко принимает изобретенные мнения новые, отличающиеся некою высотою и странностью. Нередко, чтобы показать свою отличность от простого народа, он отвергает самые очевидные истины, каковы: бытие Бога, бессмертие души и проч." (Начертание христианского нравоучения. https://verapravoslavnaya.ru/?Sv_Feofan_Nachertanie_1)

Вот где настоящая психология и гносеология!

 

Преп. Силуан Афонский писал про такую гордость, стеной встающую между человеком и Богом: "Многим за гордость ума их Господь не дает Себя познать, а они все же думают, что много знают. И что стоит их знание, если они Господа не знают, не знают благодати Святого Духа, не знают, как она приходит и за что теряется".

 

Изменено 16 июля, 2020 пользователем Alentina

[Юрий Кур 3 260]

2 часа назад, inna d сказал:

многим ученым и атеистам

Как-то Вы странно их объединили. Правда был такой предмет "научный атеизм". Потом плавно перетек в "религиоведение". И это не ушло вместе с "развитым социализмом". Сейчас в философии, теологии и многих других гуманитарных науках почти сформировался новый язык. Можно сказать, что это язык нового безбожия. Это не то, что было у просветителей, в марксизме и пр. Это что-то новое; там нет прямого отрицания Бога; о Нем просто не говорят, изобретая такой понятийный аппарат, что до смысла очень трудно докопаться. Очевидно, что это было бы невозможно без организованной финансовой и политической поддержки. И это нельзя победить простым цитированием отцов, потому что отцы "воцерковляли" другую философию с другим понятийным аппаратом. Это будет как спор упомянутых Марией "сопроматчика" и физика-ядерщика о свойствах материала. 

[niki 290]

 

Всё управляется всемогущим промыслом Божиим, сам он решает - кого когда притянуть к себе и каким образом и т.д. Скажем ему спасибо, что мы имеем возможность уцепиться за его ризу, а за прочих "умных" и атеистов лучше помолиться, Бог по нашей молитве и по мере соблюдения нами заповедей изменит их помыслы и направит в нужное русло. 

 

Всех не изменишь, причин их атеизма не найдёшь, Судьбы Божии - неведомы нам. Свой атеизм всё никак не можем выгнать из души, хоть и начитаны, хоть и в храме каждое воскресение...