То, что случается с нами за день...

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

Невежество в духовных вопросах - вот общая черта.

Простой народ в РИ воспитывали в "страхе Божьем", а если точнее, то в страхе перед Богом. А высшее сословие даже этого простого страха в основном не имело. Глядя на это, народ "забил" на все страхи)

[A Lost Sheep 12 156]

А потом Бог отобрал Россию у КПСС и отдал нуворишам, потому что они, наверное, тоже больше действовали в интересах России) Вон сколько храмов открылось. Страшно подумать, кому Бог передаст Россию в следующий раз))))))))

 

A Lost Sheep, а зачем Бог попускает бесам стаями нападать на верующих, если известно, что это очень плохо закончится?

 

По первому вопросу именно так и есть, а насчет дальнейшего не переживайте, что Бог решит, то и благо будет. На второй вопрос ответили уже, детский вопрос-то )

 

Мне лично ближе Александрийская школа богословия (Ориген, Климент Александрийский и др.). Там хоть какой-то есть здравый смысл, а не буквализм современных "теологов", трактующих Библию только буквально и в свою личную угоду.

Рекомендую "Строматы" Климента - между прочим, он один из отцов-основателей христианства. Сделать из него "еретика" (как поступили с Оригеном) не получится хоть тресни.

Так уж жестко противопоставлять школы богословия не совсем хорошо. И та, и другая принесли в богословие много хорошего, и надо их осмысливать в гармонии и дополнении друг с другом. А если мы чего-то не понимаем, так это только потому что мы чего-то не понимаем, сами школы и св. отцы тут не при чем. Ну и что касается Оригена, человек был действительно очень ревностный, образованный и целеустремленный, но этого одного недостаточно. Церковь осудила отдельные моменты его учения, и правильно сделала, на то она и нужна, чтобы отделять истиннное от ложного, почему это вызывает у вас неприятие? Вот, статейку прочитайте, неплохо вроде основные моменты освещены

 

http://www.pravoslavie.ru/put/60034.htm

[На берегу реки 1 409]

... иногда бывают разговоры с людьми невоцерковлеными. Спрашивают, почему в храмах РПЦ люди такие угрюмые, неприветливые, а порой просто злые. Ну, что тут ответить?( Я говорила, что не здоровые нуждаются во враче, а больные и что многие в наше время приходят в храм скорбями и измученные своими грехами. Но откровенно говоря, объясняя это им, я и саму себя пытаюсь убедить, т.к. тоже сталкивалась с разным в храмах и не от неофитов, а от людей давно церковных. После грехопадения люди удобопреклонны ко греху и злу, так что нужно быть готовой к этому и не ожидать слишком многого. И фарисейство, оно во все времена было. Главное самому не стать фарисеем.

 

Проблема не во внешних "злых" людях, а во внутреннем настрое самих осуждающих. Один и тот же поступок два человека могут оценить совсем иначе, исходя из разных точек зрения на мир. Пчела и муха видят на одном и том же поле совершенно разные картины.

 

От современных язычников, которые свой внутренний стержень строят не на Писании, а на обрывках информации СМИ о том "что такое хорошо, а что такое плохо" странно ожидать, что они придут в Храм, и им все понравится.

 

Для того чтобы в Храме тебе стало уютно и хорошо, ты сначала должен очень сильно изменить себя самого. А там уже и бойкие бабушки покажутся не назойливыми надоедами, а сёстрами со своими историями и опытом, который дан нам свыше с определенной целью.

 

"Всё что есть хорошего в моей жизни от Бога, а всё плохое от меня самого" © (один из посетителей этого сайта) Только чтобы это понять в полной мере, надо воцерковиться и покаяться.

 

Только вот мне ещё кажется, что если человеку в Храме плохо, значит просто не пришло его время в Храме находиться. Не человек выбирает это время, а Бог решает когда человек готов приблизиться к нему и сам его приближает. Нет никакой человеческой схемы или плана действий как воцерковить человека, это дело тайное для людей, нельзя просто взять и привести человека к вере. Человеку там будет непонятно, не уютно, люди будут злыми казаться, всё будет не то. Тщетны все начинания, мирские дела и старания привести наших близких в Храм. Только молиться об этом и уповать на волю Божью.

[Zanoni 63]

Андрей Фурсов: "Русская история в мировом контексте: системы, противоречия, решения, будущее"

https://youtu.be/CvfsmEi06Z0

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Zanoni

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

На второй вопрос ответили уже, детский вопрос-то )

Вопрос, может, и детский, но ответ не совсем понятный. Ответ был про вариант, когда человек потом побеждает все бесовские козни. А если он не победит? Разве нет таких случаев?

[A Lost Sheep 12 156]

И такие есть, и в гораздо большем количестве, но все равно крест (в т.ч. и степень нападок от бесов) человеку дает Господь, и только Он потом оценивает, как человек его нес. И оценивает намного более милостиво, чем любой из нас. Да, многие из нас окажутся в аду, и да, Бог это знал еще до нашего рождения. И все равно дал нам жизнь, а что там и как будет дальше, то нам неведомо. Все подобные вопросы они как бы косвенно упрекают Бога в жестокости. Но, как сказано в 50 псалме в адрес Бога: "и оправдишися внегда судити Ти", то есть на суде ни один человек не сможет уличить Бога в немилости. Забыл, кто это сказал из св. отцов: не думайте, что вы милостивее Бога...

 

Ведь бесы побеждаются благодатью Божией, и Бог всегда её дает в избытке, но ведь это мы сами отказываемся её принять, добровольно и сознательно оскверняя и тело и душу, и как результат, падая под бесовскими искушениями...

[Zanoni 63]

И такие есть, и в гораздо большем количестве, но все равно крест (в т.ч. и степень нападок от бесов) человеку дает Господь, и только Он потом оценивает, как человек его нес. И оценивает намного более милостиво, чем любой из нас.

Вы извините, но это кажется странным. Бог сам же насылает на человека бесов, а если человек не справился с искушениями, помещает его в ад "вечный".

По сути это роман "Мастер и Маргарита" Булгакова с иринейской теодицеей: В иринейской традиции зло может быть частично приписано Богу. Бог создал человека несовершенным и поместил его в мир, где есть добро и зло, дав ему возможность развиваться и достигать совершенства. Этот полный страданий и нелегких испытаний мир создан для того, чтобы заложенный в человеке потенциал мог быть реализован и привести человека к спасению. Это сильно расходится с точкой зрения Августина, согласно которой человек, по собственной воле избравший зло - так же как и падшие ангелы, - ответственен за все дурное, что есть в мире, Бог же в этом неповинен. По мнению Августина, человек, изначально совершенный, падая, теряет совершенство. По Иринею, человек несовершенен, но стремится к совершенству.

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

Да, многие из нас окажутся в аду, и да, Бог это знал еще до нашего рождения. И все равно дал нам жизнь, а что там и как будет дальше, то нам неведомо. Все подобные вопросы они как бы косвенно упрекают Бога в жестокости. Но, как сказано в 50 псалме в адрес Бога: "и оправдишися внегда судити Ти", то есть на суде ни один человек не сможет уличить Бога в немилости. Забыл, кто это сказал из св. отцов: не думайте, что вы милостивее Бога...

Мне кажется, что во многом благодаря тому, что часть людей окажется в аду, часть людей и отвергают Бога. Милостивее Бога никого нет, но ведь никто из людей и не "затевал" этот мир. И последствия жизни некоторых людей (ссылка в ад) всегда будут ужасающими для человеческого сознания.

 

Я могу немного про свою бабушку рассказать. Она родилась в 1918 году в крестьянской семье, соответсвенно, верующей. Рассказывала, что когда была молодой, то Бога не боялась (или не верила, точно не могу сказать). Соответсвенно, накуролесила в меру возможностей. Рассказывала, что начала верить (или бояться наказания Бога), когда начала болеть. Когда я родилась, она уже была такая наученная жизнью. Меня крестила подпольно. Наказания Божия она очень боялась, но грешить всякими обычно распространенными грехами она не переставала. Поэтому старалась строго исполнять посты, чтобы хотя бы так искупить (или загладить) свои грехи. Я так и помню ее мечущуюся между грехами и страхом.

 

Про Бога тоже она мне в детстве рассказывала (родители говорили, что Бога нет). Методу воспитания я помню: "Боженька накажет".

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 156]

Вы извините, но это кажется странным. Бог сам же насылает на человека бесов, а если человек не справился с искушениями, помещает его в ад "вечный".

 

Ну, мало ли что нам кажется... Ребенку вот тоже кажется странным ходить в школу, учить уроки, есть манную кашу, чистить зубы и помогать по дому )) Ну, и про то, что Бог дает с избытком благодать для победы над бесами, вы пропустили?

 

Мне кажется, что во многом благодаря тому, что часть людей окажется в аду, часть людей и отвергают Бога. Милостивее Бога никого нет, но ведь никто из людей и не "затевал" этот мир.

так вот тут бы и довериться Богу-то, раз сами не затевали и не понимаем. А нет, не хотим... Гордыня это настолько сильно въевшийся в нас грех, что давно уже стал частью нашего существа, а мы даже этого не замечаем и строим на ней свои мировоззренческие замки ) Кто ж виноват, что они рушатся.

 

Я тоже такой же, и накуролесил в меру возможностей в свое время, а сейчас и наказания боюсь, и грешу...

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

так вот тут бы и довериться Богу-то,

Так потому и не могут довериться, что не могут довериться тому, кто допускает ссылку в ад.

Еще сказано "не заботьтесь о завтрашнем дне, и что есть и пить". Видят же люди примеры людей (и сотен тысяч) голодающих, буквально умирающих с голоду. И тоже, заботятся о завтрашнем дне. Другое дело, что сам человек ничего не может)

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Zanoni 63]

 Ну, и про то, что Бог дает с избытком благодать для победы над бесами, вы пропустили?

 

Тогда какой в этом смысл? Если человек не справился за одну жизнь, его милостивый Бог обрекает вечно страдать в аду.

У некоторых ранних христиан было хотя бы предсуществование (и перевоплощение), то есть не одна жизнь на Земле, а несколько для исправления всех своих пороков. Это выглядит логичнее, чем одна жизнь без шанса исправиться, а затем вечный ад или рай.

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

У некоторых ранних христиан было хотя бы предсуществование (и перевоплощение), то есть не одна жизнь на Земле, а несколько для исправления всех своих пороков. Это выглядит логичнее, чем одна жизнь без шанса исправиться, а затем вечный ад или рай.

Даже можно приблизительно узнать, от кого они нахватались этих представлений.

 

Если человек не справился за одну жизнь, то с какой стати справится за несколько? Искушения ведь одни и те же, и "слабые места" тоже.

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 156]

Тогда какой в этом смысл? Если человек не справился за одну жизнь, его милостивый Бог обрекает вечно страдать в аду.

У некоторых ранних христиан было хотя бы предсуществование (и перевоплощение), то есть не одна жизнь на Земле, а несколько для исправления всех своих пороков. Это выглядит логичнее, чем одна жизнь без шанса исправиться, а затем вечный ад или рай.

Любая логика обслуживает свою веру, и не более того, это во-первых. Во-вторых, все эти рассуждения о смысле очень примитивны. Попробуйте почитать вот эту статью, если осилите:

 

http://www.pravoslavie.ru/smi/38145.htm

 

Попробуйте еще обдумать и ту мысль, что и ад, и геенна огненная существуют исключительно по причине любви Бога к грешникам.

 

Даже можно приблизительно узнать, от кого они нахватались этих представлений.

можно и точно сказать: у тех, кто не знает Истинного Бога

[Мария******* 1 957]

Для того чтобы в Храме тебе стало уютно и хорошо, ты сначала должен очень сильно изменить себя самого. А там уже и бойкие бабушки покажутся не назойливыми надоедами, а сёстрами со своими историями и опытом, который дан нам свыше с определенной целью.

Я ожидала, что будет ответ в стиле - сами виноваты. Но это старая тема(даже отдельно выносилась) и как-то не хочется опять об одном и том же.

[Мария******* 1 957]

Если человек не справился за одну жизнь, то с какой стати справится за несколько? Искушения ведь одни и те же, и "слабые места" тоже.

Если своими силами, то да, вообще не возможно. Но есть покаяние и возможность дать исцелить себя Богу.

Если я правильно понимаю, то Адам и Ева не были бы изгнаны из рая, если бы смогли покаяться. Так же и другие грешники. Только нераскаянность отделяет нас от Бога. Но вот вопрос, почему даже в раю Адам и Ева не смогли покаяться вовремя? И еще вопрос, а как будет с теми, кто был воспитан вне Православия? И с теми кто умер сразу по свершении греха. Например, Анания и Сапфира.

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Мария*******

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

Любая логика обслуживает свою веру, и не более того, это во-первых. Во-вторых, все эти рассуждения о смысле очень примитивны. Попробуйте почитать вот эту статью, если осилите:

 

http://www.pravoslavie.ru/smi/38145.htm

 

Попробуйте еще обдумать и ту мысль, что и ад, и геенна огненная существуют исключительно по причине любви Бога к грешникам.

В статье поставлен вопрос о том, как же может совмещаться милосердие Божие и вечные адские муки, опровергнуто учение Оригена, но сам вопрос так и не раскрыт))

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[На берегу реки 1 409]

Я ожидала, что будет ответ в стиле - сами виноваты. Но это старая тема(даже отдельно выносилась) и как-то не хочется опять об одном и том же.

 

Естественно сами виноваты. А христиане как-то по другому могут считать?

 

PS: открыл сайт Оптины, а преподобный Амвросий мне вот что говорит на эту тему:

 

"Ко­рень все­му злу – са­мость и уп­ря­мость, рас­тво­ря­е­мые за­вис­тию и зап­рав­ля­е­мые оболь­ще­ни­ем вра­жи­им, по­э­то­му и нуж­но вся­чес­ки пос­та­рать­ся выр­вать этот злой ко­рень: сми­ре­ни­ем и пос­лу­ша­ни­ем, под­ра­жая Са­мо­му Гос­по­ду, Ко­то­рый сми­рил­ся до ра­бия зра­ка и пос­луш­лив был до смер­ти крест­ной и рас­пя­тия."

 

Ключевые слова: СМИРЕНИЕ и ПОСЛУШАНИЕ.

Изменено 12 мая, 2015 пользователем вмш (Владислав)

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

Если я правильно понимаю, то Адам и Ева не были бы изгнаны из рая, если бы смогли покаяться. Так же и другие грешники. Только нераскаянность отделяет нас от Бога. Но вот вопрос, почему даже в раю Адам и Ева не смогли покаяться вовремя?

В раю, видимо, условия для покаяния не подходящие. Это только в земном полу-аду можно раскаяться, наверное.

[A Lost Sheep 12 156]

В статье поставлен вопрос о том, как же может совмещаться милосердие Божие и вечные адские муки, опровергнуто учение Оригена, но сам вопрос так и не раскрыт))

 

ну здрасте, как раз после опровержения учения Оригена всё и раскрывается. Ключевая фраза "Бог есть любовь". Если это пока не вмещается, тогда время и многие скорби рано или поздно свое дело сделают ))

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

ну здрасте, как раз после опровержения учения Оригена всё и раскрывается. Ключевая фраза "Бог есть любовь". Если это пока не вмещается, тогда время и многие скорби рано или поздно свое дело сделают ))

Скорбей не хочется)) Лично я за уничтожение душ грешников. Но меня никто не спрашивает)

 

Правда оказывается суровой, но она лучше заманчивой и льстивой лжи. Святитель Иоанн Златоуст предостерегал: «Диавол для того и убеждает некоторых думать, что нет геенны, чтобы ввергнуть в геенну. Напротив, Бог угрожает геенной и ее приготовил, чтобы мы, зная о ней, так жили, чтобы не впасть в геенну» (Полное собрание творений св. Иоанна Златоуста. Т. 8. Кн. 2. М., 2002. С. 786). Этот же Святой Отец говорил об аде, что «заключенные там вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которого и описать невозможно. Если никакое слово не может выразить и тех лютых страданий, какие терпят люди, сжигаемые здесь, то тем более неизобразимы страдания мучимых там. Здесь, по крайней мере, все страдание оканчивается в несколько минут, а там палимый грешник вечно горит, но не сгорает» (Полное собрание творений св. Иоанна Златоуста. Т. 7. Кн. 1. М., 2000. С. 458).

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 156]

Да, от таких запредельных вещей не по себе... Не знаю, внутренне мне тоже очень хочется, чтобы все закончилось хорошо для всех ) Век и время это ведь тоже вещи сотворенные, и времени в конце концов не будет, как такое умом вместить. Пусть Господь с этим Сам разбирается...

[Мария******* 1 957]

Скорбей не хочется)) Лично я за уничтожение душ грешников. Но меня никто не спрашивает)

У меня такие же мысли.... Или лучше было бы не рождаться вовсе.

 

Да, от таких запредельных вещей не по себе... Не знаю, внутренне мне тоже очень хочется, чтобы все закончилось хорошо для всех )

Меня вообще мучают противоречивые мысли. С одной стороны не возможно представить, как можно вечно блаженствовать в раю, зная что кто-то из близких вечно мучается в аду (а ведь такое разделение не редко идет по семьям, по близким людям). В то же время трудно представить, как в раю вместе будут пребывать в радости, например, Чикатило и его жертвы и родные жертв. Достоевщина... Изменено 12 мая, 2015 пользователем Мария*******

[Zanoni 63]

В статье поставлен вопрос о том, как же может совмещаться милосердие Божие и вечные адские муки, опровергнуто учение Оригена, но сам вопрос так и не раскрыт))

Богослов ничего не опровергнул, как и всегда, выдернул цитату из Библии про вечные муки и буквально начал трактовать.

Опять же, не объяснено, почему человек именно вечно будет страдать или вечно получать блаженство в раю. Странный Бог, если он создает огромную Вселенную только для того, чтобы человек прожил (при этом искушая его, создав дьявола и бесов) одну жизнь и затем попал в какое-то вечное вместилище. Без нового шанса на исправление.

Хотя такую трактовку можно понять с точки зрения церковного института, ведь людей нужно держать в том же "Божьем страхе". Но работает ли такой метод? История показывает, что не очень. Через страх ничего не донести, а вот через Любовь можно.

Изменено 12 мая, 2015 пользователем Zanoni

[Мария******* 1 957]

Естественно сами виноваты. А христиане как-то по другому могут считать?

Это мы про себя можем так считать, что сами виноваты, но про других какое мы имеем право так говорить?

Розовые очки, уже не мой вариант.) Боюсь, взаимопонимания мы с Вами не достигнем.

Где-то на форуме этот пример уже приводили, но все же...

 

 

"Владыка Антоний Сурожский рассказывал, как в одну из литургий вышел на проповедь и сказал такую вещь: «Вчера вечером на службу пришла женщина с ребенком. Она была в брюках и без платка. Кто-то из вас сделал ей замечание. Она ушла. Я не знаю, кто ей сделал замечание, но я приказываю этому человеку до конца своих дней молиться о ней и об этом ребенке, чтобы Господь их спас. Потому что из-за вас она может больше никогда не прийти в храм». Развернулся и ушел. Это была вся проповедь."

[На берегу реки 1 409]

Это мы про себя можем так считать, что сами виноваты, но про других какое мы имеем право так говорить?

Розовые очки, уже не мой вариант.) Боюсь, взаимопонимания мы с Вами не достигнем.

Где-то на форуме этот пример уже приводили, но все же...

 

Не мы про себя, а каждый сам про себя. Христианство - религия направленная на исправление собственных грехов, а не чужих. Именно об этом я и писал, что люди которые не готовы исправлять себя вместо других, и в Храме и в других местах будут видеть других людей злыми. И это их собственная проблем, а не тех кто их окружает.

 

У злого все вокруг злые, у наглого все вокруг наглые, у не правого все вокруг не правы. То есть видится не чужое, но своё в других, именно оно вызывает переживания.

"Владыка Антоний Сурожский рассказывал, как в одну из литургий вышел на проповедь и сказал такую вещь: «Вчера вечером на службу пришла женщина с ребенком. Она была в брюках и без платка. Кто-то из вас сделал ей замечание. Она ушла. Я не знаю, кто ей сделал замечание, но я приказываю этому человеку до конца своих дней молиться о ней и об этом ребенке, чтобы Господь их спас. Потому что из-за вас она может больше никогда не прийти в храм». Развернулся и ушел. Это была вся проповедь."

 

В любом обществе есть правила, и надо их соблюдать. Если девушка приходит в Храм в брюках и без платка - там на входе всегда есть дежурная юбка и платок, можно взять, если конечно гордыня не помешает. И сделать замечание в таком случае - обязанность прихожан.

 

Если священник будет в таком тоне общаться с паствой, в итоге он будет служить в Храме один и не выполнит миссию возложенную на него Богом. Все люди грешны, священники, в том числе епископы, не исключение. На мой взгляд, если это действительно правдивая ситуация, он сам сделал тоже самое, за что осудил человека, сделавшего замечание. У всех бывают плохие дни и все совершают ошибки, я его не осуждаю, но такой поступок - явная ошибка. Любви и проповеди в этом нет. Тяжело представить себя Христа говорящего такие слова своим ученикам.