Юрий Кур

Всё-таки для христианства "гонители" - это власть всегда была. И сейчас тоже.

А "у нас" (в России) гонители - это кто?

Вопрос святых оказывается часто ключевым в дискуссиях о преодолении различий. Как показывает опыт диалогов с дохалкидонскими церквями, можно "почти" найти какие-то взамоприемлемые формулировки по догматике, а потом в один прекрасный день приезжает делегация и преподносит в дар мощи Диоскора, анафематствованного Вселенским собором (случай из жизни)

Аввакум и иже с ним

Из Интервью с секретарем Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством, руководителем Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции, настоятелем храм Покрова Пресвятой Богородицы в Рубцове г. Москвы протоиереем Иоанном Миролюбовым опубликовано на сайте Сретенского ставропигиального мужского монастыря (http://www.patriarchia.ru/db/text/5932466.html). *** Протоиерей Иоанн Миролюбов родился в 1956 году в Риге, в традиционной старообрядческой семье. Он окончил факультет приборостроения и автоматизации Рижского политехнического института, а по направлению Рижской Гребенщиковской старообрядческой общины завершил обучение в Ленинградской православной духовной семинарии и Московской духовной академии. Отец Иоанн — кандидат богословия, доктор теологии Латвийского университета. Возглавлял в качестве старшего духовного наставника Гребенщиковскую общину, был избран председателем Центрального Совета Древлеправославной Поморской церкви Латвии и духовного центра старообрядцев-поморцев стран Балтии, Польши и Белоруссии. В 2001 году с большой группой прихожан присоединился к Русской Православной Церкви, в 2005 году был рукоположен в сан диакона и назначен секретарем Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством. С 2007 года — штатный священник, а затем и настоятель московского храма Пресвятой Богородицы в Рубцове, где богослужения совершаются по древнему чину. В 2009 года указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла назначен руководителем Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции. Было бы неверно считать, что перед Комиссией ставится или ставилась задача объединения со старообрядцами. В своем интервью изданию «Коммерсантъ» председатель Комиссии митрополит Волоколамский Иларион совершенно справедливо отметил, что «объединение невозможно, если одна из сторон считает другую "еретической"». Ясно, что здесь речь идет о представлениях старообрядческой стороны. — Известно, что старообрядцы на вопрос о возможности преодоления раскола отвечают прямолинейно: «все православные должны перейти на старый обряд и соединиться со старообрядцами». Что бы Вы на это ответили? — Соединиться с каким именно течением старообрядцев? Увы, но воду истории вспять не повернуть. Меняется ментальность человека, его психология, ритм жизни, восприятие окружающего мира. Православный человек понимает, что мир меняется. Пусть и не в лучшую сторону, но это некая объективная данность. И мы все верим, что Дух Святой не может покинуть Христову Церковь, которая и в меняющемся мире должна жительствовать и спасать. Поэтому нельзя все повернуть вспять, хотя что-то повернуть можно и должно. Ведь сегодня во многом имеется тенденция к возврату к древним образцам — в иконописи, храмовой архитектуре. С большим сопротивлением происходит возвращение к древнерусским певческим образцам. Но ведь происходит… ... Удивительно, но у старообрядцев нет ни тени сомнения, что сами они никак не трансформировали свое сознание, живя уже в XXI веке. И пусть бы, но проблемы в общении с ними такая самоуверенность создает. Да и сами старообрядцы интуитивно осознают проблему постепенной утери собственной идентичности, видя выход в подчеркнутом изоляционизме. Это было хорошо видно по недавно прошедшим межстарообрядческим форумам, где рефреном звучали не идеалы Древней Руси, а дистанцирование от Русской Православной Церкви. Психологически их понять можно, но надежды на сотрудничество в этом благом для русского народа деле становятся весьма призрачными. Да и можно ли строить будущее не на позитивных установках, а на актуализации негативного? В богоборческое время верующие люди мыслили и жили иначе, а теперь мейнстримом в старообрядчестве становится описанная хорошо сведущими людьми психология раскола. — Из Ваших слов видно, что процесс церковного единения на институциональном уровне практически не движется. А на личном? — А вот тут картина иная. Многие православные священники, особенно в больших городах и местах былого расселения старообрядцев, сталкивались и сталкиваются с присоединением к Церкви отдельных лиц и целых семейств. Конечно, проще их интеграция в общецерковную жизнь происходит там, где имеются старообрядные (единоверческие) приходы. Было немало случаев присоединения и целых церковных общин, причем не только в России (Подмосковье, Урал), но и в Белоруссии, Латвии, США. И здесь надо сказать, что ныне действующий приходской устав Русской Православной Церкви определенно настораживает, как мне хорошо известно, помышляющих о единении старообрядцев. Ведь, согласно типовому уставу, судьба прихода всецело зависит от расположения к старообрядцам и единоверцам правящего архиерея, который одним своим волевым решением может изменить весь состав приходского собрания, а следовательно, и статус прихода. Выражу надежду, что принятие Положения о старообрядных приходах Русской Православной Церкви в значительной степени снимет названную озабоченность, поскольку старообрядный статус прихода теперь может быть обозначен в его приходском уставе. Существует и иная проблема в воссоединении с Церковью целых приходов. Большинство старообрядческих согласий имеют свои централизованные органы, а это значит, что на сегодняшний день в их юридических уставах, как и в Уставе Русской Православной Церкви, прописана невозможность выхода прихода из состава религиозного объединения вместе со своим имуществом, то есть храмом и церковной утварью. Поэтому сегодня главным фактором остается личный выбор верующего человека. И не в последнюю очередь многое тут зависит от наличия в той или иной местности старообрядных (единоверческих) приходов и их жизнеспособности.

Из всех старообрядческих согласий, как я понимаю, наша Церковь ведет диалог только с РПсЦ (белокриницкая иерархия), позиция которой в диалоге - настаивание на каноничности своей иерархии, происходящей от беглого греческого митрополита. В ходе диалога Русская Православная Церковь задала ряд вопросов: Вопрос №4 Означает ли принятие митр. Амвросия 2-м чином, что Константинопольскую Церковь старообрядцы Белокриницкого согласия считают впавшей в ересь? Ответ РПсЦ: "...Приведённые выдержки из соборных деяний 1846 г. ясно свидетельствуют о следующем: 1) православные христиане-старообрядцы были убеждены, что Греческая Церковь, как и Великороссийская Синодальная, является еретическим сообществом, поскольку, при православной догматике, придерживается т.н. нового обряда и приемлет решения Московских Соборов 1666 – 1667 гг., утвердивших на Руси этот «неправославный», по убеждению соборян, чин..." Вопрос № 2 Каким образом можно определить каноническое достоинство оставившего своё служение и вышедшего из подчинения своему архиерею священноинока Иеронима (принимавшего митр. Амвросия в старообрядчество): Ответ РПсЦ: "Формулировка вопроса характеризует о. Иеронима как «оставившего свое служение и вышедшего из подчинения своему архиерею». Этим авторы вопрошания, возможно, намекают на отсутствие, по их мнению, канонического достоинства у названного священноинока, из-за указанных в формулировке обстоятельств. Действительно, каноны Православной Церкви подвергают строгим прещениям, вплоть до лишения сана и даже отлучения от Церкви, нарушителей духовной дисциплины – клириков, самовольно оставляющих вверенное им служение и не подчиняющихся своему епископу. Однако речь в этих правилах идёт о ситуациях внутри Православной Церкви ... Поскольку, с точки зрения православных христиан-старообрядцев, новообрядческое служение и священноначалие о. Иеронима являлись еретическими, оставление того и другого как данным священноиноком, так и другими лицами, присоединявшимися к старообрядчеству на всём протяжении истории, были не нарушением, а, напротив, точным исполнением Священных канонов Православия, процитированных здесь выше. Так что с точки зрение старообрядцев, "преодоление разделения" должно идти по пути отказа нами от "ереси", признания их "каноничности" и их "святых". "Старый обряд" для них - это и есть их вера. P.S. Какое же надо иметь извращенное сознание, чтобы обосновывать свою каноничность принятием в 1846 году в своё лоно человека, получившего епископство от тех, кого сам считаешь еретиками?

Архимандрит Павел Прусский о своем обращении в православие: «Если кто из отделяющихся от святой Церкви пожелает познать истину и будет беспристрастно искать ее в Священном Писании, то есть не предпочитая ничего из земных самой истине, а притом еще, главное, если будет просить Бога, чтобы вразумил его в познании истины, по слову пророка: скажи ми, Господи, путь, воньже пойду, а не будет надеяться на один свой разум, таковой несомненно обрящет истину. <...> Еще в молодости, как только стал входить в рассуждение и в религиозные собеседования, я приметил, что иногда какое-нибудь мнение считал справедливым и защищал, а после мне доказали его несправедливость, и сам я, по совершенном рассуждении, убеждался, что понимаю несправедливо. С тех пор я и положил себе завет, скоро вопросов не решать, но обсуждать их основательно и, когда увижу, что прежде рассуждал неправильно, прежнего мнения не держаться и на беседах против совести его не защищать и не оправдывать. Это меня и привело к тому, что обвинения, возводимые старообрядцами на святую Церковь, когда я рассмотрел их беспристрастно, мало-помалу одни за другими стали исчезать, также и оправдания старообрядческого положения без священства и таинств стали оказываться неосновательными. Итак, мне уже не на чем было стоять: все старообрядческое, на чем я утверждался в отделении от Церкви, рушилось, и я необходимым нашел присоединиться ко святой Церкви. Так было со мной; так же точно и всякий рассуждающий беспристрастно старообрядец необходимо должен убедиться в правоте Церкви и вступить в нее для своего спасения. Но, повторяю, без усердной молитвы к Богу и без благодатной помощи Божией достигнуть такого беспристрастия в понятии о Церкви и расколе нельзя. Мы молились Богу и Его милосердию обязаны, что соделались сынами святой Его Церкви". Цит по:Дамаскин(Орловский),архимандрит Из раскола — в Церковь. Житие мученика Алексия Зверева. —Москва :Региональный общественный фонд «Память мучеников и исповедников Русской Православной Церкви», 2019. — 383, [1] с. : ил. С. 162.

Михаил, я больше не буду Вам отвечать, ни читать Вас. Вы постоянно ставите ярлыки на людей, не умеете вникать в смысл аргументов, только постоянно повторяете одно и то же. Вы даже не понимаете смысла церковных документов и навязываете своё мнение. Ни откуда не следует, что патриарх Кирилл говорил про "те самые источники", что опубликованы в статье. Если посмотрите, то часть этих источников - это вообще оригинальные документы дониконовского времени. Кроме того, из решения синода 1999 года отнюдь не следует, что вся дореволюционная антистарообрядческая литература недостоверна. Там дана рекомендация издательствам церковной литературы критически подходить к переизданию дореволюционных книг, чтобы отсекать необоснованную критику. В статье дается также ссылка на архим. Павла Прусского, сочинения которого считаются энциклопедией раскола. В 2023 года Издатсовет Русской Православной Церкви присвоил книге "Архимандрит Павел Прусский (Леднев). Краткие известия о существующих в расколе сектах" свой гриф. Так что это вполне уважаемый источник. Как и многие другие. Вообще-то в 19 веке наша Церковь провела огромную миссионерскую работу по возвращению старообрядцев. Это была очень качественная богословская и научная работа, к которой надо относится с уважением.

В статье есть ссылка на уставы, напечатанные при патр. Гермогене и патр. Филарете, другие документы. Можно посмотреть и убедиться. И я никакого лукавства не усматриваю в опущении имени патриарха.

В статье серьёзные аргументы приводятся. Например, против утверждения о. Олега, что единоверцы применяют старый обряд, который был на Руси от Крещения до 17 века отмечено, что "Богослужебный строй, принятый у единоверцев и мнимых старообрядцев, характерен не для всей дониконовской Русской Церкви, а только для времени правления патриарха Иосифа (1642-1652, то есть непосредственно перед Никоном). До этого чины в Русской Церкви многократно менялись, причём их более ранние формы обычно были гораздо ближе к «новому» обряду. " Значит, уже рассыпалось.

Мне непонятно, кого Вы называете "православноверующими" НЕправославными. Жизнь показала, кто единоверный, а кто нет. Кто действительно был "православноверующим", присоединился к Церкви. Он там называется "Никейский". они уже у Вас "православные" а не просто "православноверующие" )) Следующий этап у Вас будет - что мы неправославные? Чувствуется, к этому идет, судя по Вашему настрою. Моё мнение как раз церковное, оно основано не на интерпретации отдельных документов, а на жизни Церкви. Старообрядцы-раскольники не просто "не имеют с нами молитвенного общения"; они отвергают наше богослужение, отвергают Евхаристию, при этом сами веками живут без Евхаристии. Беспоповцы изобрели "духовное причащение", на их сайте говорится: "Говоря о таинстве св. Причащения - необходимо указать, что не только у нас, но и вообще нигде нет его в настоящее время в приемлемом для истинных христиан виде, так как отсутствует священство с другоприемственным рукоположением, ведущее свое начало от Христа и его св. апостолов." Церковь не могла назвать таки "единоверными", и не называла. Так это Вы желаете. Я прочитал Александра, почитал проф. Субботина. Мне достаточно.

Все цитаты Люльки можно найти в материалах проф. Субботина. Было бы желание. Кстати, в интернете можно найти и оригиналы тех рукописных сборников, которые опубликовал Субботин. Да Вы его самописное "Житие" почитайте; там и так всё ясно касательно духовного состояния. Почитайте на сайте патриархии, Патриарх Никон восстановлен в сане и почитается всей полнотой Церковью как патриарх. А Вы следуете за раскольниками. Съездите в Новоиерусалимский монастырь и посмотрите, как к патриарху Никону относится Церковь. http://ierusalem.ru/?p=24300 https://luteranstvo.org/explore/menu-style/kniga-soglasiya?id=288:simvoly-very&catid=39 У Вас вызывают доверия только доводы раскольников?

В чём же эта разница? Есть ли церковные документы, где было бы дано определение "православноверующим"? В докладе митр. Кирилла (нынешнего патриарха) есть такая фраза: "Оценивая на пороге грядущего тысячелетия опыт трехвекового разделения русских православноверующих людей по содержанию ими того или иного обряда, можно с грустью констатировать, что былая увлеченность принципами, доведенными до абсурда, - есть черта раздраженного и запутавшегося сознания. Одержимость принципами приводит к невменяемости и провоцирует совершение неоправданных действий под лозунгом «во имя того или другого»." https://www.oldrpc.ru/articles/list.php?ELEMENT_ID=689 То есть православноверующие - это люди православной веры, отличающиеся лишь обрядами (в том числе, и мы). Однако понимание обряда у нас, и старообрядцев - разное. Для нас обряд - это форма, которая может изменяться Церковью, при сохранении догматического содержания. Старообрядцы однако догматизируют сам обряд, как написано на сайте Всемирного совета староверов (ruvera.ru): "Прочих же христиан, включая даже тех, кто придерживается правильного догматического учения Церкви, но употребляет искаженные формы богослужения, православными называть уже нельзя." Таким образом, их вера - это обрядоверие, которое граничит с суеверием. Совершенно очевидно, что тот, для кого триперстие - это знак "неправославности", не считает себя "единоверным" с Русской Православной Церковью. Поэтому Обращение 1988 г. и иные относится к тем "православноверующим", которые действительно православноверующие, а не обрядоверующие, для которых обряд - это форма, а не догмат. Я, правда, не знаю, есть ли такие, но, возможно, что и есть.

Профессор Субботин в 19 веке собрал огромных массив старообрядческих рукописей, которые опубликованы. Их можно найти найти на Азбуке.Огромный массив https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Subbotin/materialy-dlja-istorii-raskola-za-pervoe-vremja-ego-sushhestvovanija-tom-1/ Кто-то не был, а кто-то и был. Документы говорят сами за себя. Для Церкви он уже давно не преступник. А Ваше отношение - это отношение раскольников. Это не критерий. Вам уже указывалось, что Никео-Цареградский Символ принимают многие еретики, в том числе католики, протестанты, монофизиты. Не существует соборного мнения о том, что все старообрядцы имеют одну с нами веру. Если я выступаю с обращением: "Все крещёные и не ходящие в храм православноверующие! Мы с вами единокровные и единоверные братья и сестры! Приходите на службу, приступайте к таинствам, спасайте свои души!!", то это не означает, что я считаю всех своих крещеных соседей единоверными. Только тех, кто действительно верит, а вера без дел мертва. Главное дело веры - Евхаристия. А Евхаристии у раскольников нет. Да известно же, что даже муж и жена разных старообрядческих согласий ели из разной посуды ))

Мой блог; что считаю для него лишним, то и удаляю. Боязни у меня перед Вами никакой нет. Но нет и желания вести бесплодные споры.

Самый известный факт - чек на предъявителя, обнаруженный у большевиков после самоубийства Саввы Морозова. Но вообще они спонсировали всё, что было перпендикулярно официозу, включая оперу, балет и изобразительное искусство.

"... треугольник будет выпит, будь он параллелепипед, будь он круг...")) /В.С.В./

Как я понимаю, речь идет о таком сломе, когда разрушается нечто хорошее (пусть и несовершенное) ради воображаемого лучшего. Для кого того идея уйти в монастырь также может быть "воображаемым лучшим".

Сегодня на литургии читали притчу о неразумном богаче (Лк.12:16). Сам Христос дал толкование этой притчи: надо богатеть в Бога, а не в себя. В моём понимании до сего дня "богатеть в себя" было тождественно материальному благополучию, и к этому всё содержание и сводилось.. Но наш новый батюшка, о. Стахий, раскрыл эту притчу с неожиданной для меня стороны. В своей проповеди он выделил момент разрушения. Господь - творец, а дьявол - разрушитель. Господь учит нас созидать и даёт для этого то, что нужно. А дьявол стремиться разрушить то, что есть. И это касается не только материальной, но и духовной сферы. Например, мы молимся по мере сил, ходим в храм, получаем утешение от Господа, и приходит мысль "добавить" (правило, пост, поклоны, сменить храм и т.п.); если это "добавление" сопряжено с разрушением уже сложившегося порядка, который хоть и не без недостатков, но имеет что-то хорошее, то это плохой признак. Хозяин житниц был вынужден "в поте лица" зарабатывать свой хлеб; хоть он, вероятно, и не очень был этому рад, но он этим спасался. Идея разрушения житниц у богача прямо связана мыслью об изменении образа жизни; и именно в этот момент Господь забирает его душу.А, как учат отцы, Господь делает это, когда человек максимально близок (или минимально далёк) от Него. То есть после слома того, что было, будет только хуже и дальше от Господа... P.S. Святые как-то умели "добавлять" не разрушая.

А причем здесь солгал? Господь знал, что сделал Адам, и спросил его, чтобы тот мог покаяться. Увы, Адам не покаялся. Тот же случай, что в притче Господа о человеке в небрачной одежде на пиру. Тот ведь тоже "не солгал", но оказался во тьме кромешной. А надо было сказать: "Согреших, Тебе Спасе, яко блудный сын, приими мя, Отче, кающаяся, и помилуй мя, Боже".

Человеку, знакомому со старообрядчеством лишь по каким-то косвенным обрывкам произведений и публикаций, оно может может представляться как нечто "посконное", сугубо традиционалистское и ультраконсервативное. Известно, что старообрядчество очень неоднородно. Тем не менее у него есть нечто общее, сами старообрядцы формулируют это общее так (далее цитата с сайта ruvera) Пункты 5-9 явно сопоставимы с протестантизмом. Что касается п.4 (веротерпимость), то тут можно было бы заметить народной пословицей: "Бодливой корове Бог рогов не дал"

По опыту общения, в том числе на некоторых форумах, назвал бы таких людей близкими к расколу, а некоторых вообще в расколе.

извечный вопрос: как отличить Максима Исповедника от протопопа Аввакума.

Каждый слышит, как он дышит.

Ну, значит, у о. Иова и у Вас - перебивает, а у кого-то не перебивает. Вы же сами написали, что всё индивидуально.