Реально ли воссоединение Коптской Церкви с Православием?

[Юрий Кур 3 260]

3 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

вообще чушь получается:

С богословами у них не очень, Владислав же написал ))

6 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

"лицо Бог" + "лицо человек"

вроде как они не так рассуждают; отдельно человека не было, так что ничего не плюсовалось: Был (есть) Бог и, раз,  стал "Богочеловек"...

[Vаlentinа 694]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

А где в том отрывке, который я привел, говориться о едином естестве, составленном из двух естеств? "В едином союзе" не то же самое, что "в едином естестве".

А где говорится о двух естествах, как исповедуем мы? Там сказано вместо двух естеств:

 

Цитата

Он сделал Свое человечество единым со Своим божеством

Это часто встречается, когда не хотят называть вещи своими именами, такой "конформизм" - как с термином "подобосущен", который пытались продвинуть некоторые ариане, во главе с Евсевием Кесарийским: не допуская православного учения об единосущии Сына Божия с Отцом, они учили, что Он подобосущен Ему. Искусство видеть смыслы - редкое качество, святые на Соборах показали нам, как оно высоко.

[АндрейВ.Х. 2 647]

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

отдельно человека не было

Ну да, Нестория и Евтихия они ж анафематствуют.

 

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

так что ничего не плюсовалось: Был (есть) Бог и, раз,  стал "Богочеловек"...

"one nature was formed out of both" — это не плюсование, конечно. А некий гибрид "совершенного союза", как в ранней цитате было сказано. Так сущность Христа у них стала же Богочеловеческой. А у Отца и Духа — только Божественная. Троица Единосущная распалась, выходит.

[Юрий Кур 3 260]

4 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Искусство видеть смыслы - редкое качество, святые на Соборах показали нам, как оно высоко.

и отсюда следует, что ... как минимум, не стоит заниматься интерпретацией чужих слов.

 

12 минут назад, Vаlentinа сказал:

А где говорится о двух естествах, как исповедуем мы?

вопрос-то был в другом: где говориться так, как мы не исповедуем.

[Vаlentinа 694]

Только что, Юрий Кур сказал:

как мы не исповедуем.

Я устала повторять, что я вам ответила. Просто почитайте, пожалуйста.

[Юрий Кур 3 260]

5 минут назад, Vаlentinа сказал:

Я устала повторять, что я вам ответила.

Да Вы же не ответили. Привели какую-то цитату и сказали "сравните". Вас попросили указать, где в приведенном отрывке совместного заявления коптов и РКЦ есть противоречие Вашей цитате. После этого только "я устала", "не мне вас учить...". Коротко и своими словами сформулируйте, пожалуйста, вашу мысль.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[Vаlentinа 694]

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

После этого только

И опять повторю, что повторять не имеет смысла, раз сразу не хотите видеть ответа. Двух ответов уже. ) Невежливо это. Больше и повторять не буду.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[*Владислав* 2 280]

Такой вопрос ещё возник...

Как вы относитесь к тому, что при схождении благодатного огня присутствуют и копты и Армянская церковь... И, как я понимаю, если кого-то не будет, то огонь не сойдёт.

[Vаlentinа 694]

24 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

"one nature was formed out of both"

Это и есть самое что ни на есть настоящее монофизитство.

Константинопольский собор 448 года - против монофизитов: "Да заградятся уста тех, кто проповедуют или тождество, или слияние, или смешение Сына Божия с плотию".

 

"Когда после многих предварительных околичностей дело дошло до решительных объяснений с Евтихием на Соборе, то он кратко и ясно выразил свое учение так: «После воплощения Бога Слова, я поклоняюсь одному естеству, естеству Бога, воплотившегося и вочеловечившегося; исповедую, что Господь наш состоит из двух естеств прежде соединений, а после соединения исповедую одно естество» (Деяния Всел. Соб., т. III, с. 251, 287); вот самое точное, историческое выражение того, что такое монофизитство".

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

Только что, *Владислав* сказал:

Как вы относитесь к тому, что при схождении благодатного огня присутствуют и копты и Армянская церковь...

"Много званых"…

 

1 минуту назад, *Владислав* сказал:

И, как я понимаю, если кого-то не будет, то огонь не сойдёт.

… от присутствия которых это не зависит.

 

1 минуту назад, Vаlentinа сказал:

Это и есть самое что ни на есть настоящее монофизитство.

Да, в разновидности миафизитства.

[Vаlentinа 694]

4 минуты назад, *Владислав* сказал:

И, как я понимаю, если кого-то не будет, то огонь не сойдёт.

Вы понимаете не так. Всё точно наоборот.

 

Известен рассказ о событиях... Это произошло в Иерусалиме, вскоре после водворения там турецкой администрации. Руководители Армянской Церкви сумели убедить турок передать право получения и распределения благодатного Огня армянской общине. Православная община во главе с Патриархом была удалена не только из кувуклии (содержащей Святой Гроб), но и из храма. Ей было указано место на улице близ колонн, знаменующих вход в храм. В храме заняли место богато облаченные армянские духовные лица во главе с Патриархом-Католикосом всех армян.

То, что произошло вслед за этим, нельзя не рассматривать как явное Божие указание на истинную веру. Цитируем о далее происходившем событии из статьи православного араба Хури Фози (7). "Армяне долго ожидали чуда, тщетно их духовный глава усердно молился перед Гробом - Божественный Свет не сходил. Вдруг раздался громовой удар. Мраморная колонна треснула, и из этой трещины показался Огонь. Православный Патриарх, молившийся перед храмом, встал и зажег свои свечи, а от него получили благодатный Огонь все православные и все пришедшие в храм".

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

The Divine nature (God the Word) was united with the human nature

Две природы составляют нераздельное единство в одном Лице и дают понятие "Богочеловеческой природы".  И это понятие представляется неприемлемым? Так.

Значение англ (лат)термина

1 час назад, АндрейВ.Х. сказал:

one nature was formed out of both

Никаких новых Лиц. Второе Лицо Троицы - Слово  - стало плотью, что не исказило Его божественной природы, поскольку человечество воспринято без греха, в полном соответствии с замыслом.
‐‐-------‐--------

«И все же, если против язв возникающих ересей должно изменять учение о Христе и истине, и из-за Нестория стали неприемлемыми слова о двух природах, то совсем непригодным и бесполезным ныне станет выражение «единая воплотившаяся природа Бога Слова» из-за десяти ересей указанного десятирога, проповедующего умаление, нереальность и отрицание человечества Христа.

О горе мне! Какая беда и что делать мне, не знаю!

«Ибо из-за язвы Нестория», говорит [Севир], «две природы Христа отвергнуты и стали неприемлемыми»; в свою же очередь из-за Евтихия, Диоскора и Феодосия будет совсем отвергнуто выражение, говорящее об одной природе Его Божества и человечества. И тогда проповедь станет пустой и вера тщетной, и пропадет благочестие, став продажным» (Главное христологическое произведение преподобного Анастасия Синаита «Путеводитель». Игумен Адриан (Пашин). Издатель: Санкт-Петербургская Православная Духовная Академия, 2018 г.).

Что это значит?

 

Владислав.. Халкидон - частный случай в некотором смысле. А наш не с вами разговор начался о желательном единстве с братьями христианами. И о современном диалоге с ними. Мы не знаем, настоящий этот диалог или фиктивный. Если настоящий - очень важно, чтобы носители святого учения сами были безупречны. А если фиктивный ...- 

Вот и поговорили снова. Только зачем.

 

 

 

[Мария Ш 2 616]

Все 4 халкидонских "не-  " разделяю со всеми православно.. ну, мало ли кто кого как не поймет)

[АндрейВ.Х. 2 647]

26 минут назад, Мария Ш сказал:

Две природы составляют нераздельное единство в одном Лице и дают понятие "Богочеловеческой природы".  И это понятие представляется неприемлемым? Так.

Нет никакой "Богочеловеческой природы". Этот термин еретический, потому что означает создание новой природы, которая тем самым перестаёт быть единосущной своим "составляющим".

 

28 минут назад, Мария Ш сказал:

Что это значит?

Поиск верного богословского определения, который по благодати Святого Духа представил Халкидонский Собор.

[Юрий Кур 3 260]

6 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Нет никакой "Богочеловеческой природы". Этот термин еретический, потому что означает создание новой природы, которая тем самым перестаёт быть единосущной своим "составляющим".

В современном православном определении природы и сущности - это так. Если природу понимать как ипостась, то уже не совсем так, или совсем не так.  https://www.pravenc.ru/text/673779.html#:~:text=С. В. Месяц-,Понятие «ипостась» в восточном христианском богословии,-В I-III).

 

[*Владислав* 2 280]

55 минут назад, Мария Ш сказал:

Халкидон - частный случай в некотором смысле. 

Нет, не частный.

 

А чтобы понимать контекст моего вопроса к вам, надо учитывать то, что вы немного раньше сказали:

"Мне без разницы знаменитость. Знаменитейшесть)) Не без разницы велеречивость".

 

Если требуется понять вопрос,  сначала надо  изучить (выучить) то, что - "так" (в нашем случае это постановления Халкидонского Собора), а не то, что - "не так" (коптское). И после этого ждать (можно активно) благодати, которая объяснит и научит, почему это - "так", а другое - "не так". 

Как-то вот так все работает. А не через "мне без разницы [кто]".

 

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем *Владислав*

[Мария Ш 2 616]

15 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

44 минуты назад, Мария Ш сказал:

Что это значит?

Поиск верного богословского определения

Нет, Вы не поняли, что это значит. Преподобный Анастасий Синаит жил после "поиска". 

 

Во Христе 2 природы и 2 воли, соединенные обозначенным на Соборе образом. После воплощения Бог Слово не меняется и не перестает быть Лицом Троицы.  Человеческая воля Христа, воспринятая как атрибут человеческой природы, была активно подчинена воле Божественной, благодаря чему и совершилось исцеление нашей поврежденной вследствие отпадения  природы. Исцеление - возвращение утраченной целостности.

Когда Бог желает, чтобы мы были едины в Нем, это ведь не предполагает изменений в Троице.

 

12 минут назад, *Владислав* сказал:

 

А чтобы понимать контекст моего вопроса к вам

Если бы вы знали, как они мне надоели.. контекст-подтекст... 

Вопросов этих ваших

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

22 минуты назад, Мария Ш сказал:

После воплощения Бог Слово не меняется и не перестает быть Лицом Троицы.  Человеческая воля Христа, воспринятая как атрибут человеческой природы, была активно подчинена воле Божественной, благодаря чему и совершилось исцеление нашей поврежденной вследствие отпадения  природы. Исцеление - возвращение утраченной целостности.

Не знаю, правильно ли понимаю, мне кажется, что божественная природа Христа нетварная, а человеческая - тварная. Нетварная природа управляет тварной. Воля человеческая, наверное, тоже тварная. Поскольку тварная (человеческая) воля Христа управлялась нетварной божественной частью Христа, то и человеческая воля Христа была идеальной в плане подчинения человеческой воли Богу.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[*Владислав* 2 280]

34 минуты назад, Мария Ш сказал:

Если бы вы знали

Ничего... "и это пройдёт".

 

Переливая чераком море из одного места в другое к вам, может  быть, как к блаженному Августину ангел придет. А может, как в нашем с вам случае ослица (осел). А может и никто не придет. Так и будете переливать из пустого...

8 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Не знаю, правильно ли понимаю, мне кажется

Перекреститесь. Прочтите. И не мучайтесь уже)

 

Догмат 630-ти святых отец IV Вселенского Собора, Халкидонского. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/2

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем *Владислав*

[АндрейВ.Х. 2 647]

27 минут назад, Мария Ш сказал:

Преподобный Анастасий Синаит жил после "поиска".

Копты и другие нехалкидониты живут и сейчас. С найденным неверным определением догмата.

 

31 минуту назад, Мария Ш сказал:

После воплощения Бог Слово не меняется и не перестает быть Лицом Троицы.

А у коптов Он изменился, так как у Него стала другая сущность при Воплощении.

 

32 минуты назад, Мария Ш сказал:

как они мне надоели..

Знаете, в каком это духе высказали?

 

 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

3 минуты назад, *Владислав* сказал:

огмат 630-ти святых отец IV Вселенского Собора, Халкидонского. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа.

Сайт не доступен.

[Мария Ш 2 616]

1 минуту назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

воля Христа управлялась нетварной

Только ни в коем случае не пассивно. Человеческая воля, не исчезая и не будучи поглощена божественной волей, полностью подчинилась Ей. "Жизнь человека на земле есть послушание Богу", как на раке с мощами одного из Оптинских старцев выведено). И Христос был послушен Отцу во всем даже до смерти. То есть  божественная воля и человеческая дали полное созвучие в Лице Богочеловека Христа

Как интересно. Несколько православных, как бы спорят о своей вере .. а она ведь у нас одна. Другая - это у них..

[*Владислав* 2 280]

4 минуты назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Сайт не доступен.

Починят азбуку.

 

Догмат 630-ти святых отец IV Вселенского Собора, Халкидонского. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа.

 

Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Только что, Мария Ш сказал:

Человеческая воля, не исчезая и не будучи поглощена божественной волей, полностью подчинилась Ей.

Я это и имела в виду.

[Мария Ш 2 616]

7 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Знаете, в каком это духе высказали?

В духе любви, конечно)