Реально ли воссоединение Коптской Церкви с Православием?

[Vаlentinа 694]

24 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Возможно, они не были крещены или не знали. 

Они были членами Армянской церкви и знали, что делали. Крещение в Православие было принято осознанно, по совету и благословению священников. Благословен Господь.

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[Юрий Кур 3 212]

2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Благословен Господь.

Аминь.

 

2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Они были членами Армянской церкви и знали, что делали. Крещение в Православие было принято осознанно, по совету и благословению священников.

Это индивидуальные решения. В других случаях могут быть другие. Я привел ссылку на сайт миссионерского отдела, где даны рекомендации общего характера.

[Мария Ш 2 576]

1 час назад, Мано сказал:

 

Андрей ответил на этот вопрос

Ответ и без Андрея подразумевался в  вопросе Юрия. Ничего не приобрели.

51 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Я в этом не сомневаюсь.

Это не исповедание.

Этот человек, скорее всего, крещен в РПЦ. Посещает храм и причащается. Как минимум поет со всеми : "Верую.. " - это и есть исповедание веры -  принятой несомненно. До этого я с ней говорила о вере в то, что Господь преподал через отцов истину. 

Каким образом еще этот человек исповедует веру - мы сказать не можем. 

Как и исключать иных действий.

Андрей! У вас есть близкие, которые не верят. Вера от слышания. Вам есть, с кем делиться.. догматы в помощь. 

1 час назад, Vаlentinа сказал:

что пользы нечестиво богохульствовать? 

Огонь. нечестивый аскет богохульник.. 

1 час назад, Vаlentinа сказал:

не приемлет Он и дел, если они основаны не на догматах благочестия

Не само по себе доброе дело, верно, а доброе дело Христа ради приемлет Господь.

 

 

 

 

[Юрий Кур 3 212]

14 минут назад, Vаlentinа сказал:

Крещение в Православие было принято осознанно, по совету и благословению священников.

разве принятие в Православие из инославия не должно совершаться по благословению архиерея?

1 час назад, Vаlentinа сказал:

святитель Кирилл Иерусалимский:

"Богопочитание заключается в познании догматов благочестия и в добрых делах. Догматы без добрых дел не благоприятны Богу; не приемлет Он и дел, если они основаны не на догматах благочестия. Ибо что пользы знать хорошо учение о Боге и постыдно жить? С другой стороны, что пользы - быть воздержанным и нечестиво богохульствовать? Потому познание догматов и бодрствование души есть величайшее приобретение".  

Валя, а Вы обратили внимание на то, что святитель в этом поучении о догматах благочестия обошелся без слова "ипостась" ))

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/oglasit/4

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[Мано 2 654]

4 минуты назад, Мария Ш сказал:

Андрей! У вас есть близкие, которые не верят. Вера от слышания. Вам есть, с кем делиться.. догматы в помощь. 

И здесь тоже есть с кем делиться. 

 

[Мария Ш 2 576]

1 час назад, Vаlentinа сказал:

Без правильного вероисповедания невозможно спасение

Ключики у рыбака, который назвал Христа Сыном Божьим. 

 

  Светлана пока уклонилась... а мы все делимся.. 

[Мано 2 654]

"Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".

[АндрейВ.Х. 2 647]

39 минут назад, Мария Ш сказал:

Андрей! У вас есть близкие, которые не верят. Вера от слышания. Вам есть, с кем делиться.. догматы в помощь. 

Уж послала — так послала! (©, "Падал прошлогодний снег")  

 

39 минут назад, Мария Ш сказал:

Огонь. нечестивый аскет богохульник..

Мария, аскетизм есть и у буддистов, и у индуистов, и т.п. Копты не исповедуют Христа согласно православию, потому их аскетизм бесплоден.

 

39 минут назад, Мария Ш сказал:

а доброе дело Христа ради приемлет Господь.

Только в православии.

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем АндрейВ.Х.
исправил опечатку

[Vаlentinа 694]

52 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Вы обратили внимание на то, что святитель в этом поучении о догматах благочестия обошелся без слова "ипостась"

Мы здесь изначально тоже не говорили об ипостаси. Зато он написал:

"Два естества имел Христос: Он был человек, поскольку был видим, и вместе Бог невидимый. Как человек, Он действительно ел, как мы (ибо имел плоть, подобную нашей), а как Бог, напитал пятью хлебами пять тысяч человек; действительно умер, как человек, а четверодневного мертвеца воскресил, как Бог; спал на корабле действительно, как человек, и ходил по водам, как Бог".

 

Вообще-то одним из первых в христологии термин «ипостась» стал использовать св. Кирилл Александрийский, что было попозже.  Св. Кирилл Иерусалимский отошёл ко Господу в 386 году. А в 431 году Третий Ефесский Собор одобрил изложение веры св. Кирилла Александрийского о том, что "Божество и человечество составили единую Ипостась Господа Иисуса Христа посредством неизреченного и неизъяснимого соединения сих естеств различных во едино".

 

52 минуты назад, Юрий Кур сказал:

разве принятие в Православие из инославия не должно совершаться по благословению архиерея?

Я только писала об осознанном выборе чина принятия. Возможно, и архиерей благословил.

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[Мария Ш 2 576]

18 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

аскетизм есть и буддистов, и у индуистов

Аскетизм у них есть нехилый, только их самих нет, кажется. 

18 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Уж послала

Обратила внимание на то, что об'ект попечений отсутствует давно. 

А так, все на форуме Вам рады, уверена

 

[Юрий Кур 3 212]

25 минут назад, Vаlentinа сказал:

"Два естества имел Христос: Он был человек, поскольку был видим, и вместе Бог невидимый. Как человек, Он действительно ел, как мы (ибо имел плоть, подобную нашей), а как Бог, напитал пятью хлебами пять тысяч человек; действительно умер, как человек, а четверодневного мертвеца воскресил, как Бог; спал на корабле действительно, как человек, и ходил по водам, как Бог".

А кто здесь с этим спорит? 

 

25 минут назад, Vаlentinа сказал:

Мы здесь изначально тоже не говорили об ипостаси.

Изначально мы говорили о коптах, потом Света написала, что не понимает термин ипостась, и началась пляска вокруг этого и связанных с ним терминов, в которую Вы добавили свой комментарий о важности догматов. 

 

25 минут назад, Vаlentinа сказал:

об осознанном выборе чина принятия

осознанном кем?

35 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Копты не исповедуют Христа согласно православию, потому их аскетизм бесплоден.

Не нам об этом судить. Какие-то плоды вероятно есть, раз наше священноначалие организовало взаимные поездки монашествующих обеих церквей:

7–12 ноября 2018 года по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла и по приглашению Патриарха Коптского Тавадроса II  Египет посетила делегация монашествующих Русской Православной Церкви для совершения паломнической поездки по святым местам Египта, связанным с историей возникновения и расцвета христианского монашества в первые века нашей эры, а также знакомства с современной жизнью мужских и женских обителей Коптской Церкви....Подводя итоги паломнической поездки, делегация представителей монашества Русской Православной Церкви пришла к выводу, что паломническая поездка прошла плодотворно и все ее участники получили духовную пользу.

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[Мано 2 654]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Ответ и без Андрея подразумевался в  вопросе Юрия.

 

 

Вот вопрос Юрия и ответ Андрея

 

5 часов назад, АндрейВ.Х. сказал:

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

А если человек не очень понимает, что такое природа, сущность. ипостась, акциденция и пр., но исповедует Святую Троицу и Господа Иисуса Христа, истинного Бога, и истинного Человека, во всем подобного по человечеству нам, кроме греха,  старается жить по Евангелию, то он уже не христианин?

Христианин, если при отсутствии богословских знаний, говорит, что исповедует так, как учит Православная Церковь.

 

 

[Мария Ш 2 576]

1 час назад, Vаlentinа сказал:

соединения сих естеств различных во едино".

Вон что...  не "воедино", а  "во едино -" Такие дела.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

А кто здесь с этим спорит? 

Никто не спорит. Но этого много и не скоро кончится, похоже.

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Мария Ш

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

10 часов назад, АндрейВ.Х. сказал:

Светлана, зачем эта игра в смиреннословие? Вы не знаете русского языка и значений русских слов? В чём трудность изучить ясные формулировки Вселенских Соборов и комментарии к ним святых отцов? Вы не отличаете "две природы" от "одной природы из двух" или что?

За попытку описать Божественную природу Христа как нетварную, а человеческую природу Христа как тварную я уже раннее получила вразумление от Владислава, что не дело это в догматы со своими домыслами влезать, надо их точно излагать, а то так и до ереси дойти можно (точно уже не помню, общее направление такое).

Говорю, что термин "ипостась" мне до конца не понятен, ибо не просвещена Святым Духом в меру Святых Отцов - и тут уже новое вразумление.

[Мария Ш 2 576]

Шаг за шагом

А если повникать келейно, было бы желание.. даже без бумажной библиотеки в сети как у Грэции - всё есть)

17 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

новое вразумление

 поблагодарить и... иначе добавят)

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

4 минуты назад, Мария Ш сказал:

 поблагодарить и... иначе добавят) 

Вообще для смирения полезно

[Мария Ш 2 576]

6 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Вообще для смирения полезно

Тогда на здоровье)

[Юрий Кур 3 212]

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

За попытку описать Божественную природу Христа как нетварную, а человеческую природу Христа как тварную я уже раннее получила вразумление от Владислава, что не дело это в догматы со своими домыслами влезать, надо их точно излагать, а то так и до ереси дойти можно (точно уже не помню, общее направление такое).

Вообще-то Вы изложили святоотеческое учение ))"Ибо мы говорим, что соединение есть существенное, то есть истинное и не в смысле призрака. Существенным же считаем не потому, что два естества соделали одно сложное естество, но потому, что они поистине соединились друг с другом в одну сложную Ипостась Сына Божия и что существенное их различие сохраняется в целости. Ибо сотворенное пребыло сотворенным и несозданное – несозданным. Смертное осталось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым; неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. Одно блистает чудесами, другое подпало под оскорбления." (ТИПВ)

Изменено 4 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[Мано 2 654]

Светлана, я перечитала ваше сообщение

 

В 02.02.2022 в 22:26, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Не знаю, правильно ли понимаю, мне кажется, что божественная природа Христа нетварная, а человеческая - тварная. Нетварная природа управляет тварной. Воля человеческая, наверное, тоже тварная. Поскольку тварная (человеческая) воля Христа управлялась нетварной божественной частью Христа, то и человеческая воля Христа была идеальной в плане подчинения человеческой воли Богу.

 

А что значит  -  нетварная природа управляет тварной? 

Это как у био-роботов? 

 

 

Перечитала сообщение Владислава (он Вам ссылку скинул)

Догмат 630-ти святых отец IV Вселенского Собора, Халкидонского. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа.

Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших. 

 

 

И далее

 

В 02.02.2022 в 23:03, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Я всю дискуссию не читала, но заметила, что были разные взгляды в истории, одна природа у Христа, или две, и как их поделить.

 

И ответ Владислава

 

В 02.02.2022 в 23:13, *Владислав* сказал:

Но зачем от себя богословствовать?

 

В 03.02.2022 в 22:36, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Но я даже не берусь оперировать понятием ипостась. Ни своими словами, ни в цитатах. Я его просто не понимаю.

 

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Мано

[Мария Ш 2 576]

47 минут назад, Мано сказал:

как у био-роботов? 

Вы действительно предполагаете, что слова Светланы содержат мнение о Христе,  передвигавшемся как робот или зомби?!  или из желания поговорить готовы на все?!!

И без 630 отцов чтиаем в Евангелии, что Христос подчинил человеческую волю божественной Сам. "Не моя воля, но Твоя да будет".  Поэтому и действовал согласно воле Отца во всем от и до. 

47 минут назад, Мано сказал:

воля Христа была идеальной в плане подчинения человеческой воли Богу

Это и сказано. Робот не подчиняет-ся, а работает по программе.  

Не фальшив ли ваш вопрос к сестре? Нашли же тему.

 

[Vаlentinа 694]

1 час назад, Мано сказал:

Светлана, я перечитала ваше сообщение

 

В 02.02.2022 в 20:26, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Не знаю, правильно ли понимаю, мне кажется, что божественная природа Христа нетварная, а человеческая - тварная. Нетварная природа управляет тварной. Воля человеческая, наверное, тоже тварная. Поскольку тварная (человеческая) воля Христа управлялась нетварной божественной частью Христа, то и человеческая воля Христа была идеальной в плане подчинения человеческой воли Богу.

 

А что значит  -  нетварная природа управляет тварной? 

Это как у био-роботов? 

Вот почему и Отцы призывают нас не богословствовать, придумывая свои слова для высочайших предметов, нам недоступных. Природа не управляет природой, ибо наразумна, а говорить так о Спасителе.... (((   Есть выработанные богодухновенными святыми отцами формулировки, которым просто надо внимать и усваивать. Иначе получается что-то, по меньшей мере, сомнительное и скользкое. Человеческая воля Иисуса Христа не была точно такой, как наша. Она не была повреждена грехом, той части воли, которую называют гномической, воли выбора, возникшей в нас после грехопадения, не было у Спасителя. Он не выбирал между грехом и правдой. Он как Бог знал истину и свободно творил правду. Предлагаю снова просто почитать Точное изложение православной веры преп. Иоанна Дамаскина:

 

"О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т. е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. ...Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе. Ибо добродетели естественны и во всех естественно и равно находятся, хотя и не все мы в одинаковой степени делаем то, что сообразно с природой. Ибо через преступление мы ниспали из естественного состояния в противоестественное. Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное. Ибо это означают слова: “по образу и по подобию” (Быт. 1, 26)".

Изменено 5 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[Мано 2 654]

8 минут назад, Vаlentinа сказал:

Вот почему и Отцы призывают нас не богословствовать, придумывая свои слова для высочайших предметов, нам недоступных.

Полностью согласна.

 

 

[Мано 2 654]

18 минут назад, Vаlentinа сказал:

а говорить так о Спасителе.... (((  

Прошу прощения у всех, кого смутила своими вопросами.

 

Я так говорила не про Господа нашего Иисуса Христа. Я задала вопрос Светлане  -  что она имеет в виду, когда говорит о том, что  нетварная природа управляет тварной. 

 

 

[Мария Ш 2 576]

Действительно, перед смертью Господь не размышлениям предавался, а был в борении И победно совершил искупительный подвиг.

35 минут назад, Vаlentinа сказал:

Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное

Прп Макарий Египетский, например, понимает это не просто как дар восстановления чистоты природы Адама как возвращение к исходному состоянию. Новый человек не просто возвращается в меру первого  Адама по естеству, но  сверх того - становится лучше, ибо обоживается. Это воспринимается как ипостасный дар Богочеловека. 

Эта мысль созвучна многим отцам Церкви и выражает основу сотериологии. 

[Мано 2 654]

13 минут назад, Мария Ш сказал:

Прп Макарий Египетский, например, понимает это не просто как дар восстановления чистоты природы Адама как возвращение к исходному состоянию. Новый человек не просто возвращается в меру первого  Адама по естеству, но  сверх того - становится лучше, ибо обоживается. Это воспринимается как ипостасный дар Богочеловека. 

В том случае, если человек делает свой СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.

Какой свободный выбор? Жизнь по Богу. 

 

У православного человека есть возможность пойти и участвовать в Таинствах Божьих. 

Просить благодать. Именно благодать Божия подкрепляет и дает силы справиться. 

 

Как у еретиков (монофизитов, католиков) - не знаю.  

Вы же цитируете (иногда) именно православных отцов.