Ампутация.

[На берегу реки 1 409]

Дамы и Господа, что за фальстарт? Еще целых два дня можем кидаться друг в друга блинами со сметаной и малиновым варением. Да и название темы какое-то неподходящее для ухода за Иордан.

[breathing 605]

А что? Вполне себе. Ампутируем себе гордыню и нетерпимость. И да благословит Господь Любовью!

Я вот до трех утра уснуть не могла. В душе мир, а не спится... Читаю молитву.. и только под утро озарило внутри и так хорошо стало... Внутри явил Господь мысль. Я же тебя Любви учил! А ты какие-то обиды придумала.

[~ Весна ~ 2 876]

2 часа назад, Татїѧ́на сказал:

лукаво... не Марии, не Мано, а именно мне....

Хорошо, скажу то, на что вы, вероятно, хотели мне указать, но почему то передумали. Мои слова вам кажутся жёсткими, колкими, злыми - это лишь ваше неправильное восприятие. Пишу о том, с чем столкнулась сама как и все наверное активно присутствующие (не просто читатели) на форуме, слова свои никогда не призывала считать истиной в последней инстанции (каждый имеет право на своё мнение и свои ошибки - ведь платит за них он сам ). Если контент кого то из форумчан напрягает - пользуюсь кнопкой "игнор" - это избавляет от информационного сора...

Татьяна, мне жаль, что возникло недопонимание из-за моих абстракций. Уверяю вас, я не имела ввиду никого лично.

Речь шла о том, что человек умер без покаяния, 

4 часа назад, Татїѧ́на сказал:

11 час назад, Мария******* сказал:

пошла в храм и попыталась поговорить со священником. Но он не стал говорить, отмахнулся. И я ушла. Отец умер без покаяния.

не батюшка виноват в этом

Это вы написали. Просто цитата в цитате.

А я имела ввиду, что оценивать виноват ли батюшка в данном конкретном случае, мы не имеем права. Но вообще-то "мы все виноваты за всех".

И если я злая бабка у подсвечника, которая выгонит девчонку с пирсингом и зелеными волосами, а та пойдет, к примеру, и сделает аборт, буду я виновата? Думаю, что да.

[Мария Ш 2 616]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

... пошел я

и все? прежде вступления в пост следует извиняться. Это вам самому нужно больше, чем тем, кого Вы огорчили

[Мано 2 735]

Мария*******

 

Как избавиться от тоски по умершему близкому?

Никак. "Любовь никогда не перестает"

Мы можем молиться за любимого человека. Этого у нас никто не может отнять.

 

Я понимаю о чем вы говорите. Сама заходила в храм в джинсах, и без платка... и слышала грубые замечания... и уходила...

Случайно стала слушать проповеди отца Владимира, и стала находить в них ответы на свои вопросы. 

Вобще, ко Христу привести кого-либо ооочень сложно.

Когда я начинала с родными говорить о том, что в Храм надо бы пойти...

Папа тактично переводил разговор на другую тему. Мама закатывала глаза и говорила: Оооо. Ну начала...  проповедовать...

Так что я теперь помалкиваю. Просто молюсь за них.

 

Я вобще удивляюсь, вот ведь милость Божия, что я  в Храм пришла и осталась. И что муж пришел в Храм. 

НИКТО из моих родных не воцерковлен.

2 ближайшие (и дорогие моему сердцу) подруги пошли в Храм, после того, как я их заставила послушать проповеди батюшки Владимира. 

Одна из подруг не шла в Храм, потому что, когда у нее умерла мамочка от рака, священник, который ее отпевал, сказал, что мама в ад попала (потому что на лбу у мамы, после смерти, выступили какие-то пятна)...

Другая подруга была много лет воцерковлена, ребенок у нее закончил воскресную школу.

Она ушла из Храма!  После того, как стала слушать проповеди батюшки Владимира, все изменилось...

 

[Мария******* 1 957]

Мано

Вы общаетесь  с каким-то воображаемым собеседником, а не со мной.

Опять Вы со своим свящ. Владимиром..? Ох...

 

iam

В православной среде с такой легкостью научаются говорить - простите, что это производит впечатление ничего не значащего ритуала. У меня такое впечатление...

 

 

 

 

Изменено 16 февраля, 2018 пользователем Мария*******

[breathing 605]

35 минут назад, Мано сказал:

Я понимаю о чем вы говорите. Сама заходила в храм в джинсах, и без платка... и слышала грубые замечания... и уходила...

У меня есть такая сильная история. Когда в 90-х стали повсюду открываться храмы я почему-то любила туда ходить. Вот просто стоять там. Ничего о православии я не понимала. Меня крестили в 5 лет и отчётливо помню все детали крещения. Пришла я как-то в Свято-Духов кафедральный Собор, точнее гуляла в парке рядом, услышали песнопения, людей много ну и зашли. Помню что это был яблочный Спас. Бабули сказали возле храма. Я одета была ужасно. В чём-то обтягивающем и прозрачном. Мало того у меня на шее болтался буддистский амулет ( я тогда буддизмом увлекалась, йогой), инь и ян. 

Мы только что приехали в Минск. Я думала тогда что скоро вернусь назад в Россию. Поскольку я россиянка, паспорт у меня российский и я до сих пор голосую в посольстве РФ. Но здесь задержалась на годы.

Службу вел Сам Митрополит Филарет. Нужно ли говорить что людей было , яблоку негде было упасть. Почему-то никто мне тогда не сделал  замечание. И я почему-то оказалась в первом ряду. Идет Владыка водой всех окропляет, поднял руку в очередной раз и замер как будто споткнулся о то что у меня на шее. Я замерла от ужаса, думаю, сейчас выгонит, поняла почему... Но он подошел близко-близко ко мне, посмотрел мне в глаза и обильно умыл. Боже мой, я тогда так была счастлива! И это так помогает мне всегда когда я встречаю непонимание. Я не могу это объяснить. Я всегда благодарю Господа за такую милость ко мне грешной. Это был Дар. Конечно же я так люблю Владыку!

А вот кстати из костёла меня один раз выгнал ксендз, за то что я смущала его своим видом. Это было  примерно в одно время. После этого я в костел не ходила, а пошла в православный храм где меня не выгнали, а благословили.

[На берегу реки 1 409]

23 минуты назад, ~ Весна ~ сказал:

И если я злая бабка у подсвечника, которая выгонит девчонку с пирсингом и зелеными волосами, а та пойдет, к примеру, и сделает аборт, буду я виновата? Думаю, что да.

На мой взгляд это чересчур. Принесете покаяние в черствости и проститься Вам.

 

А если девушка решила убить собственное невинное дитя во чреве, никакая злая бабка у подсвечника ее уже не остановит, даже если расстелит себя перед подсвечником ковром. Бог может остановить, а "злая бабка" вообще повлиять не может на ситуацию.

 

Уходить из храма или оставаться - человек всегда решает сам, и ответственность в вечности тоже он сам несет за уход. В очереди за колбасой тоже много дрязг и грубости бывает, но ничего, за колбасой то ведь все достоят? Значит не так сильно надо было самому человеку к Богу, раз ушел. Значит за всю свою жизнь человек делами и помыслами так и не заслужил от Господа великого дара понимания что такое Церковь, что такое Кровь и Тело Христа. 

 

Бессчетное количество раз еще в конце 90х меня строго поучали старушки, грубили священники, один раз даже из храма какие-то казаки вытолкали вчетвером после конфликта с продавщицей  Не время просто было мне со своей короной и каменным сердцем в храм входить. Корону то я свою не видел, а думал что сугубо злые люди в храме собираются, мешают свечки ставить и с иконой разговаривать...

 

Вот если человек в таком состоянии пришел в храм прямо перед смертью? Его выгнали по любой из тысячи причин, суть которых всегда в том что он сам неготов, не дорос. И Господь забрал этого человека. Это, что вина тех кто выгнал? Да нет конечно. Это вина самого человека, потому что корону раньше не скинул. "В чем застану в том и сужу".

 

И не думайте что я пишу так, потому что у меня "две ноги, а у кого-то одна". Из всех моих любимых ушедших ко Господу близких родственников никто не был воцерковлен, все ушли без исповеди и покаяния (хотя были очень добрые, радостные, трудолюбивые, успешные), а некоторые и без крещения. Горько? Очень горько. За некоторых хочу записку подать в день памяти, а нельзя. Чья вина? Конечно вина самого человека всегда, ему была дана свободная воля и множество тропинок, все из которых вели в храм. Хочется переложить вину на Бога, а это просто невозможно по совести, вот и находится крайний - свечница, прихожанин, прохожий. А ведь Он дал каждому собственную свободную волю, выбор и миллионы часов на раздумье. И привел к Себе всех, кто этого искренне хотел и был готов сердцем воспринять Его Любовь. 

 

 

[breathing 605]

1 час назад, ~ Весна ~ сказал:

Речь шла о том, что человек умер без покаяния

А наш Батюшка на проповеди перед исповедью как то сказал, что хорошо молиться за праведных, а вы молитесь за своих грешных родственников. Вот подвиг. А Господь видя ваше усердие помилует их.

А ведь рак считает подарком от Бога. Человек так страдает при жизни, что попадает в хорошее селение. Как тот Лазарь из писания, помните.

 

[~ Весна ~ 2 876]

12 минуты назад, Владислав (ВМШ) сказал:

Это, что вина тех кто выгнал?

Я считаю, что да. В том числе и этих людей. Потому хотя бы, что человек бывает на грани, понимаете? И эта грубость, непонимание и толкает его за эту черту. 

Опыт, сын ошибок трудных...

 

Вы читали Достоевского, "Братья Карамазовы"? Если нет, прочтите, там есть глава о старце Зосиме. Я сегодня с утра все пытаюсь выразить мысль, которая там изложена. Если вам не трудно.

Изменено 16 февраля, 2018 пользователем ~ Весна ~

[breathing 605]

10 минут назад, Владислав (ВМШ) сказал:

За некоторых хочу записку подать в день памяти, а нельзя.

А Канон мученику Уару? В нашем монастыре читается за некрещенных. Я отпевание заочное заказывала и вечную неусыпаемую псалтырь. Фамильные серьги пожертвовала на икону Распятие Господне. Стало полегче. А то душа сильно скорбела. За мамочку любимую.

[~ Весна ~ 2 876]

9 минут назад, Natalya Terehova сказал:

Человек так страдает при жизни, что попадает в хорошее селение.

Даже если он ни разу не пожалел о содеянном?

[На берегу реки 1 409]

Только что, ~ Весна ~ сказал:

Я считаю, что да. В том числе и этих людей. Потому хотя бы, что человек бывает на грани, понимаете? И эта грубость, непонимание и толкает его за эту черту. 

Опыт, сын ошибок трудных...

Если смотреть на сердце члена церкви, Вы всерьез полагаете что он/она выгнал человека из храма специально, чтобы тот убежал и попал в ад? Сомневаюсь. Совсем уж лютая абстракция.

 

Не оправдываю реальную грубость, просто намекаю, что то, что впервые пришедшему в храм человеку может показаться "грубостью" - по сути просто отражение его ущемленной гордыни, не более. А если гордыня так болит, что даже убежал после замечания или наставления, вряд ли бы что-нибудь понял за короткое время между уходом из храма и смертью, на это нужны годы, а иногда и десятилетий мало.

 

Это абстрактная ситуация, а у Бога не бывает абстракций, все предельно по существу, только конкретные ситуации с конкретными действующими лицами. Где все получают по милости, а не по заслугам.

[Мано 2 735]

Наталья, 

 

Да, интересная у Вас история...

 

У Достоевского есть слова: "У вас нежности нет: одна правда, стало быть - несправедливо".

Если человек злой - он только считает себя православным. Но таковым по сути не является...

[breathing 605]

9 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Даже если он ни разу не пожалел о содеянном?

Наверное и такие бывают. Но я почему то думаю что страдания и боль всех смиряют.

[На берегу реки 1 409]

17 минут назад, Natalya Terehova сказал:

А ведь рак считает подарком от Бога. Человек так страдает при жизни, что попадает в хорошее селение.

Отец Паисий просил Бога о тяжелой болезни для себя и понес рак как дар Божий. Он же говорил о том, что рак в нашем веке - великая милость Божия, посланная современным человекам для спасения, потому как другие средства часто недоступны.

 

11 минуту назад, ~ Весна ~ сказал:

Даже если он ни разу не пожалел о содеянном?

Мне как-то коленный сустав ломиком раздвигали без наркоза и держали так около часа. Сначала роптал громко и долго, а потом смирился и притих.

[~ Весна ~ 2 876]

48 минут назад, Мано сказал:

У Достоевского есть слова: "У вас нежности нет: одна правда, стало быть - несправедливо".

Если человек злой - он только считает себя православным. Но таковым по сути не является...

Мано, я в свое время много размышляла об этой фразе и могу сказать, что когда Аглая Ивановна говорила это князю Мышкину, она имела ввиду, что никто не может знать, что у другого человека в душе, поэтому, любое наше суждение о другом можно назвать несправедливым.

Что касается второй части вашего сообщения, я для себя открыла, что в творчестве Федора Михайловича, красной чертой проходит мысль, (" широк человек, я бы сузил"), что злой человек как раз и больше других православный. Потому как Христос пришел для мытарей, блудниц и разбойников.

1 час назад, Владислав (ВМШ) сказал:

Если смотреть на сердце члена церкви, Вы всерьез полагаете что он/она выгнал человека из храма специально, чтобы тот убежал и попал в ад? Сомневаюсь. Совсем уж лютая абстракция.

 

Не оправдываю реальную грубость, просто намекаю, что то, что впервые пришедшему в храм человеку может показаться "грубостью" - по сути просто отражение его ущемленной гордыни, не более. А если гордыня так болит, что даже убежал после замечания или наставления, вряд ли бы что-нибудь понял за короткое время между уходом из храма и смертью, на это нужны годы, а иногда и десятилетий мало.

 

Это абстрактная ситуация, а у Бога не бывает абстракций, все предельно по существу, только конкретные ситуации с конкретными действующими лицами. Где все получают по милости, а не по заслугам.

Владислав, а вам не кажется, что когда мы пытаемся объяснить зло, мы как бы его оправдываем?

И почему именно гордыня? А если человек пришел на грани отчаяния? Может быть воля Божья была в том, чтобы человеку помогли, а его оттолкнули?

Понять все это может тот, кто сам хоть раз побывал у этой черты....

 

Или вот Иуда, ярчайший пример. Была ли воля Божья (попустительная) совершить предательство? Конечно. Несет ли он личную ответственность? Безусловно.

[Мано 2 735]

Весна, 

 

..."что злой человек как раз и больше других православный"..

 

Нет! Никогда не соглашусь. 

 

Кто со Христом? Раскаявшиеся.

В чем? В грехах. 

Злость к людям - это грех?  Да!

(Злость, ненависть, вражда)

 

Какой САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ страшный грех?

НЕРАСКАЯННЫЙ грех

 

[АлександрIV 379]

20 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

А если человек пришел на грани отчаяния? Может быть воля Божья была в том, чтобы человеку помогли, а его оттолкнули?

А Вы попробуйте ситуацию обратить на себя. Представьте, что Вы в отчаянном состоянии пришли в храм, Вас отругали за брюки, Вы обиделись и навсегда ушли из Церкви. И всю жизнь в этом винили отругавшую Вас бабку. И умерли в безбожии. Ну что? Кто виноват?

[~ Весна ~ 2 876]

11 минуту назад, Мано сказал:

Весна, 

 

..."что злой человек как раз и больше других православный"..

 

Нет! Никогда не соглашусь. 

 

Кто со Христом? Раскаявшиеся.

В чем? В грехах. 

Злость к людям - это грех?  Да!

(Злость, ненависть, вражда)

 

Какой САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ страшный грех?

НЕРАСКАЯННЫЙ грех

 

Да именно так, злой, раскаивающийся человек - православный. А доброму зачем Спаситель?

[Мано 2 735]

Весна

 

Спаситель нужен всем. И доброму человеку, и злому.

 

 

[~ Весна ~ 2 876]

2 минуты назад, АлександрIV сказал:

А Вы попробуйте ситуацию обратить на себя. Представьте, что Вы в отчаянном состоянии пришли в храм, Вас отругали за брюки, Вы обиделись и навсегда ушли из Церкви. И всю жизнь в этом винили отругавшую Вас бабку. И умерли в безбожии. Ну что? Кто виноват?

Боюсь, что вы не так понимаете это самое отчаянное состояние. Вы сами когда-то это испытывали? Ведь речь идет не просто о том, что какая-то бабка нагрубила. Речь идет о том, что когда тебе так больно, так одиноко и такая безысходность, и ты все ищешь, ну может хоть кто-нибудь скажет одно сочувственно слово и ты спасен. И вот ты приходишь в Храм, это последняя надежда. И когда видишь, что и здесь ты никому не нужен, то все.. Потом уже все равно, что будет дальше, понимаете? И ты  перестаешь эту черту и летишь в это адское пекло!

А нужно то было всего одно слово! 

...мне казалось, что это все знают....

5 минут назад, Мано сказал:

Весна

 

Спаситель нужен всем. И доброму человеку, и злому.

 

 

Спаситель нужен тем, кто видит себя погибающим. Если бы все люди понимали это, на земле был бы рай.

[Мано 2 735]

АлександрIV

 

Понимаете, дело в том, что действительно МНОГО людей, которые пришли в храм, их там отругали, и они ушли из Храма...

Речь о православных людях, точнее, о тех, кто считает себя таковыми...

Кто считает себя вправе решать кому быть со Христом, а кому не быть...

В злости дело.

[Мано 2 735]

Весна, 

 

Простите, но, если человек считает,  "что злой человек как раз и больше других православный"..

Это страшно. 

 

Православный человек должен быть рассудительным.

Должен отделять грех от грешника. 

Грех ненавидеть, а грешника жалеть. 

[На берегу реки 1 409]

1 час назад, ~ Весна ~ сказал:

Владислав, а вам не кажется, что когда мы пытаемся объяснить зло, мы как бы его оправдываем?

Ну так зло оно с обеих сторон, даже в такой абстрактной ситуации. С одной стороны зло в подмене Любви строгостью, а с другой стороны зло в беспечном отношении к жизни. Я вообще оправдываю людей, а не их злые поступки. Основная опасность, на мой взгляд, в попытке переложить ответственность за душу с человека во вне. А зачем тогда человеку свободная воля?

 

Если человеку нужно к Богу - его взвод автоматчиков не остановит.

 

1 час назад, ~ Весна ~ сказал:

И почему именно гордыня?

Откуда я знаю про чужой опыт... я про свой пишу. Меня Бог не пускал по моей гордыне. А когда смирился с тем что я ничтожество - пожалуйста, приходи. Все улыбаются и тебе рады. Толкнули - спасибо, зло посмотрели - видят мою внутреннюю грязь, игнорируют - аз червь, а не человек.

 

1 час назад, ~ Весна ~ сказал:

А если человек пришел на грани отчаяния? Может быть воля Божья была в том, чтобы человеку помогли, а его оттолкнули?

Понять все это может тот, кто сам хоть раз побывал у этой черты.... Или вот Иуда, ярчайший пример. Была ли воля Божья (попустительная) совершить предательство? Конечно. Несет ли он личную ответственность? Безусловно.

Отчаяние бывает разное. И знаете в церковь что-то не тянуло, когда я бывал у той грани. Иуда, точно, ярчайший пример, побежал не Христа искать чтобы раскаяться, а пошел вешаться. Как и большинство невоцерковленных людей в отчаянии идут не в храм, а на край крыши. Но это какое-то другое отчаяние - сатанинское, гордое, когда ненависть и брезгливость ко всему миру, с которым не хочешь быть одной частью.

 

Видел в больничном храме женщину в другом отчаянии кричащую у креста. Ворвалась в слезах посреди литургии и упала ко кресту, у нее ребенок был на грани смерти в больнице. Так вот ей вообще бесполезно было что-то говорить, в её отчаянии, даже бесполезно поднимать, она кричала и рыдала так, что священника было не слышно. Ей все сострадали, поднимали её все вместе, с батюшкой, утешали. А Вы говорите грубое слово...

 

Вот не представляю ситуацию, как ни пытаюсь, чтобы Бог был жесток. Он всегда милосерд и человеколюбец. Жесток сам человек по отношению к себе.

 

Изменено 16 февраля, 2018 пользователем Владислав (ВМШ)
поправил ошибки