Беседка

[A Lost Sheep 12 128]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Где-то читал рассказ паломника в каком-то греческом монастыре; во время беседы с принимавшим его монахом, тому позвонили и попросили помолиться о какой-то женщине больной. Тот записал имя и стал уточнять какие-то личные подробности (типа "чем занималась"). А потом объяснил, что это помогает в молитве.

Ну ладно, хоть фотографию не попросил, в контексте этой темы ) А так конечно, от того, как человек живет, и здоровье зависит напрямую...

[Мария Ш 2 626]

Спасибо, ознакомилась с мнением Рождественского. Он опирается на Писание ( книга Премудрости) и личные наблюдения. В книге говорится о скульптуре, которую сделал убитый горем отец в честь умершего малолетнего сына и дальнейшее нездоровое почитание его.. второе - он сказал, что народ наш неряшлив и не станет убирать птичьего помета, плюс напишет что-нибудь на памятнике.. третье - привел мнение Достоевского, что народ наш несет православие во всей полноте, хоть и не рефлексирует. Поетому.. раз не приемлет монументов, значит прав. 

Ну, хорошо.

 

А в списке памятников, приведенных батюшкой, вроде нет Елизаветы Феодоровны и арх Крымского Луки. 

Около храма, куда я хожу в Крыму 2 прекрасных бюста Вел кн Елисавете и св прав Иоанну Кронштадтскому. А в парке - огромный монумент царю Александру III, освящен нашим православным батюшкой.

Замещение. Реабилитация после попрания нашей истории коммунистами. 

Изменено 5 ноября пользователем Мария Ш

[Tatuana 257]

13 часов назад, Юрий Кур сказал:

 

 

Цитата

 

А по мне так наоборот: чем лучше помнишь человека, тем искреннее за него молишься. 

Это Ваш опыт. И я его не оспариваю. Сама, придерживаюсь другого...Часто вижу как на Литургиях, в храме и в монастырях (когда бываю) раздают записки стоящим в храме для молитвы за тех, чьи имена в этих записках написаны. Никаких фотографий к этим запискам не прилагается. В храмах ведь не принимают на поминовение имена некрещённых и т. д. - этого же достаточно для того чтобы помолиться за человека и пожелать ему спасения. Да и на Литургии, мы друг за друга молимся... без фотографий же и даже не зная друг друга.

Цитата

 

Где-то читал рассказ паломника в каком-то греческом монастыре; во время беседы с принимавшим его монахом, тому позвонили и попросили помолиться о какой-то женщине больной. Тот записал имя и стал уточнять какие-то личные подробности (типа "чем занималась"). А потом объяснил, что это помогает в молитве.

Много читала про наших современных старцев - что когда приезжали к ним за советом то давали им много записок с именами своих родственников и знакомых и просили их молитв. Ещё, про них писали, что у них было множество имён в памяти(или в помяннике) и они молились за людей, нуждающихся в молитвенной помощи, за Литургией(или в келейной молитве). Про то, что им давали(у них были) вместе с записками о поминовении - фотографии людей за которых они молились - не читала.

 

Недавно, правда, прочитала об одном случае... не помню о каком времени и о каком священнике шла речь но... он перед служением Литургии читал светские газеты(светские новости). Все удивлялись этому - потом спросили его: - Как можно перед служением Богу читать светские новости? На что он ответил: - А как я буду молиться о мире если я не знаю что в мире происходит.

 

Ещё, на память приходит преподобный Силуан (Афонский). Он молился о всех людях желая им спасения. И не было перед ним ни одной фотографии и не знал он каждого за кого молился.

 

Получается, у каждого есть определённые взгляды и они не безосновательны. 

Цитата

 

 

Изменено 6 ноября пользователем Tatuana

[Мария Ш 2 626]

1 час назад, Tatuana сказал:

Ещё, на память приходит преподобный Силуан (Афонский). Он молился о всех людях желая им спасения. И не было перед ним ни одной фотографии.

Кто  утверждал, что они непременно нужны?

Вы в курсе, что в храмах с большим потоком читают "залпом" всю записку, а частицу за это время вынимают одну? Бог их и так знает. ..если человек помнит другого, он разве отметает все, кроме имени? На том свете и с именем ведь  не стабильно) .. 

 

Почему это нам "чуждо"? 1) не походить на советских. 2) не походить на античных язычников, а то походили бы))  И др. 

Слово "идол" на Руси имело негаливную коннотацию, хотя это просто образ. Между тем стоит нынче при под'езде к клыковскому монастырю ( близ Оптиной) памятник св.Кукше, не падает. Нарушение? Непорядок? А у стен Оптиной - ФМ Достоевский, кренится.

Ну да ладно.

[Tatuana 257]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Вы в курсе (...)

 

Если вернуться к началу разговора, то из приведённых мной ссылок (ответ иеромонаха Иова (Гумерова) и с сайта Саратовской Епархии)- В православной традиции не принято размещать фотографии на памятниках. Это поздняя советская традиция.

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

Почему это нам "чуждо"? 1) не походить на советских. 2) не походить на античных язычников, а то походили бы)) 

Это Ваши варианты.

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

Между тем стоит нынче при под'езде к клыковскому монастырю ( близ Оптиной) памятник св.Кукше, не падает. Нарушение? Непорядок? А у стен Оптиной - ФМ Достоевский, кренится.

 

Около Саввино-Сторожевского монастыря тоже стоит памятник  преподобному Савве-Сторожевскому Чудотворцу. Раз поставили (cтавят памятники) значит посчитали (считают) нужным поставить. Чтобы люди увидели того cвятого, кому памятник поставлен, вспомнили о нём, о его подвижнической жизни, о Боге и подумали - а как я живу? Помолились бы... раз памяти в сердце нет постоянной, ни о Боге, ни о Святых, ни о Заповедях Божиих. Или теряется эта память в суете мирской.

 

Всё для людей делают ведь. Только умеем ли пользоваться тем что для нас делается? Когда подходишь к памятнику преподобного Саввы Сторожевского, то видишь что все лапоточки у Cвятого руками затроганные и рука, которая не благославляет, тоже. Зачем, спрашивается? В монастыре же мощи его находятся. Приходи, прикладывайся... А то памятник выглядит как фигуры в вестибюле метро Парк Победы (в Москве). Где все выходят из вагонов и трут, то нос у собаки, то ещё что-то у кого-то. Никогда не понимала для чего это люди делают.

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

 

Ну да ладно.

+

Изменено 6 ноября пользователем Tatuana

[Мария Ш 2 626]

39 минут назад, Tatuana сказал:

Это Ваши варианты

Это варианты из об'яснений и ссылок батюшки. 

 

Ни один из видов изобразительного искусства ( живопись, мозаика, скульптура) не берет начала в христианстве. Оно их адаптировало. И употребило в своих наиболее удачных образцах во славу Божью и для назидания человека. Итальянские мастеровые часто вдохновлялись не тем. Мадонну могли писать или лепить, передавая черты своей подружки.. святых уподоблять играющим мышцой античным богам ( переплюнуть?) а у нас иконописцы должны были совершать длительный пост с молитвой прежде, чем браться за кисть ( читала у Успенского).. отсюда и результат разный. 

Мой вывод: нет скверных видов искусства, есть неудачные образцы и неверные реакции ( ведь даже иконы почитали недолжным образом - соскабливали краски в св Чашу).. или вот монументы натирают зачем-то..

 

[Юрий Кур 3 265]

4 часа назад, Tatuana сказал:

Это Ваш опыт. И я его не оспариваю. Сама, придерживаюсь другого...Часто вижу как на Литургиях, в храме и в монастырях (когда бываю) раздают записки стоящим в храме для молитвы за тех, чьи имена в этих записках написаны. Никаких фотографий к этим запискам не прилагается. В храмах ведь не принимают на поминовение имена некрещённых и т. д. - этого же достаточно для того чтобы помолиться за человека и пожелать ему спасения. Да и на Литургии, мы друг за друга молимся... без фотографий же и даже не зная друг друга.

 

Не понял, какого "другого опыта" Вы придерживаетесь. Если Вы участвовали в чтении записок о поминовении на богослужении (я участвовал), то, наверно, замечали, что если рядом с именем стоит какое-то уточнение (воин, болящий, непраздная, в плену), то читается как-то более лично, как за более близкого человека.

 

4 часа назад, Tatuana сказал:

Про то, что им давали(у них были) вместе с записками о поминовении - фотографии людей за которых они молились - не читала.

Моя реплика относилась не к фотографиям. а к Вашему замечанию, что воспоминания о близком человеке  якобымешают молитве.

[Tatuana 257]

28 минут назад, Юрий Кур сказал:

 

Если Вы участвовали в чтении записок о поминовении на богослужении (я участвовал),

Читала записки. И что?

32 минуты назад, Юрий Кур сказал:

 

то, наверно, замечали, что если рядом с именем стоит какое-то уточнение (воин, болящий, непраздная, в плену), то читается как-то более лично, как за более близкого человека.

 

 

Вот об этом и писала что это Ваш опыт(попробовала выделить слова). У каждого есть своё значимое (то, наверно, замечали,читается как-то более лично,)

Все люди друг другу близкие. Тот кто в данный момент остался без дома, без средств, кто потерял веру, кто подвергается насилию, кто сидит пьяный в переходе...и многие другие ситуации в которые попадают люди и которые не обозначаются в записках, за этих людей какая у Вас молитва?

 

28 минут назад, Юрий Кур сказал:

 

Моя реплика относилась не к фотографиям. а к Вашему замечанию, что воспоминания о близком человеке  якобы мешают молитве.

Вы не соглашаетесь не с моими словами, а со словами иеромонаха Иова Гумерова. Привела их потому, что согласна с ними. Не ищя, то своё сообщение, приведу здесь его слова снова: "... Мы приходим на кладбище, чтобы в этом месте покоя усопших полнее и глубже войти в молитвенное общение с ними и помочь им. Фотография на могиле перебивает эту настроенность. Она побуждает не к молитве, а воспоминаниям"(c)...

 

https://pravoslavie.ru/6913.html

[Мария Ш 2 626]

 

С интересом послушала. Отдельно радует манера священника: открытый, спокойный, доброжелательный разговор. Способ не менее важен чем предмет разговора - есть такая версия)

[Юрий Кур 3 265]

20 минут назад, Tatuana сказал:

Вы не соглашаетесь не с моими словами, а со словами иеромонаха Иова Гумерова. Привела их потому, что согласна с ними. Не ищя, то своё сообщение, приведу здесь его слова снова: "... Мы приходим на кладбище, чтобы в этом месте покоя усопших полнее и глубже войти в молитвенное общение с ними и помочь им. Фотография на могиле перебивает эту настроенность. Она побуждает не к молитве, а воспоминаниям"(c)...

Ну, значит, у о. Иова и у Вас - перебивает, а у кого-то не перебивает. Вы же сами написали, что всё индивидуально. 

[inna d 4 869]

У меня получился негативный опыт с фото отца на памятнике. Он умер в 1970 году. И мама ставила памятник с его фото. 
Долго простоял памятник, но однажды я приехала на кладбище и увидела разбитое обрамление фото отца. Памятник решила заменить, отказалась от фото. Очень поразило меня это кощунство.

Думаю, истинные православные знают, что портреты и фото не христианская традиция. Но никто не запрещает и не делать этого.

Когда приезжаю на кладбище, часто вижу новые могилы, в первую очередь обращаю внимание на годы жизни. Если стоит православный крест обязательно молюсь о них. Фото меня не удивляют, есть и есть. У людей свое видение.

[Olqa 13 252]

11 часов назад, Tatuana сказал:

Мы приходим на кладбище, чтобы в этом месте покоя усопших полнее и глубже войти в молитвенное общение с ними и помочь им

Чего-то немного жутковато от этих слов отца Иова стало)). Место покоя усопших??? Войти в молитвенное общение??????? 

Чего-то как-то в храме это лучше получается (мой опыт). Без молитвенного общения, конечно (Господи, помилуй!). 

Возможно, сказались традиции советского прошлого, когда с мамой с 1971 года часто-регулярно ездили на кладбище к папе. Долгая дорога к могиле через огромное кладбище, по пути разглядывание надписей и фото. Через много-много лет вдруг пришло осознание: в этом месте останки, косточки моего отца и других родственников. Хорошо, что в детстве этого не произошло, и так место скорбное. И, честно сказать, не получается там никакой молитвы. "Ну, здравстауйте, вот приехала", - и дальше тишина, скорбь воспоминаний. На огромную соседнюю округу лишь относительно недавно появились два креста на одной из могил - захоронен священник с родственниками, а так все памятники, на которых в большинстве случаев есть изображение креста. 

А фотографии... Ну и для чего тогда нам знать, какие были убиенные Оптинские  отец Василий и иноки Ферапонт и Трофим? Для чего тысячи их фото распространены среди православных? Их фото нет в Часовне, но зрительно все равно воспринимаю: здесь отец Василий, а здесь отец Ферапонт, дальше - отец Трофим. И все больше получается их молитв просить, там, на месте. А помолиться о них - в храме. 

Сегодня вот 2 года со дня гибели священника Михаила Васильева. И его фото есть у основания могильного креста. 

А архимандрит Павел Груздев?! Предполагаю, что его изображение на основании креста имеет свое значение. Не знаю, как объяснить... Далекая могилка, ошибёшься с берегом Волги - 60 км объезда может светить. Или на моторке через нее и ножками на край Романовой стороны. И согревает его изображение, скорбь и пристальный взгляд в пришедшего. Много слезок там людских и просьб о молитве. Немощные мы... 

А скульптуры - их много. Тот же батюшка Старец Власий "сидит" на скамеечке, а к нему присаживаются живые. Может, что рассказывают, может так же просят о чем. И преподобный Сергий у Троицкой Лавры, и преподобный Амвросий во дворе Питерского Подворья "сидит". 

И когда свой помяник читаешь, это отличается от чтения записок в храме. Разве нет? Именно зрительным поминовением в том числе: имя - лицо, имя лицо. А как еще сам будешь понимать, кого помянул,  прочитав имя?! Или как дела обстоят? 

Изменено 6 ноября пользователем Olqa

[inna d 4 869]

 

[Мария Ш 2 626]

22 часа назад, Olqa сказал:

Войти в молитвенное общение

Да. Такие фразы смущают , как и такая - мол внешность " мешает духовному и молитвенному образу усопшего". Совсем не поняла выражения.

[Tatuana 257]

В 07.11.2024 в 00:46, Olqa сказал:

Чего-то немного жутковато от этих слов отца Иова стало)). Место покоя усопших??? Войти в молитвенное общение??????? 

Чего-то как-то в храме это лучше получается (мой опыт). Без молитвенного общения, конечно (Господи, помилуй!). 

Возможно, сказались традиции советского прошлого, когда с мамой с 1971 года часто-регулярно ездили на кладбище к папе. Долгая дорога к могиле через огромное кладбище, по пути разглядывание надписей и фото. Через много-много лет вдруг пришло осознание: в этом месте останки, косточки моего отца и других родственников. Хорошо, что в детстве этого не произошло, и так место скорбное. И, честно сказать, не получается там никакой молитвы. "Ну, здравстауйте, вот приехала", - и дальше тишина, скорбь воспоминаний. На огромную соседнюю округу лишь относительно недавно появились два креста на одной из могил - захоронен священник с родственниками, а так все памятники, на которых в большинстве случаев есть изображение креста. 

А фотографии... Ну и для чего тогда нам знать, какие были убиенные Оптинские  отец Василий и иноки Ферапонт и Трофим? Для чего тысячи их фото распространены среди православных? Их фото нет в Часовне, но зрительно все равно воспринимаю: здесь отец Василий, а здесь отец Ферапонт, дальше - отец Трофим. И все больше получается их молитв просить, там, на месте. А помолиться о них - в храме. 

Сегодня вот 2 года со дня гибели священника Михаила Васильева. И его фото есть у основания могильного креста. 

А архимандрит Павел Груздев?! Предполагаю, что его изображение на основании креста имеет свое значение. Не знаю, как объяснить... Далекая могилка, ошибёшься с берегом Волги - 60 км объезда может светить. Или на моторке через нее и ножками на край Романовой стороны. И согревает его изображение, скорбь и пристальный взгляд в пришедшего. Много слезок там людских и просьб о молитве. Немощные мы... 

А скульптуры - их много. Тот же батюшка Старец Власий "сидит" на скамеечке, а к нему присаживаются живые. Может, что рассказывают, может так же просят о чем. И преподобный Сергий у Троицкой Лавры, и преподобный Амвросий во дворе Питерского Подворья "сидит". 

И когда свой помяник читаешь, это отличается от чтения записок в храме. Разве нет? Именно зрительным поминовением в том числе: имя - лицо, имя лицо. А как еще сам будешь понимать, кого помянул,  прочитав имя?! Или как дела обстоят? 

Это Ваше не согласие со словами отца Иова (Гумерова). Вы по-другому думаете и живёте. Люди разные все. В том числе и священнослужители. А иеромонах Иов (Гумеров) - священнослужитель. Не спорить же сейчас, приводя друг другу обоснования, почему один думает так, а другой иначе.

 

Да, и, у _ каждого монастыря и традиции разные, и уклад жизни в монастыре. К примеру, у Оптиной Пустыни, _ есть форум, и на форуме есть возможность задавать вопросы - отцу Lost Sheep. У нас, есть только официальная страница Саввино-Сторожевского монастыря, а, форума - нет. И много чего другого - нет.

 

В Пафнутьево-Боровском монастыре, если есть скульптура батюшки Власия на скамеечке, значит посчитали что она там нужна. С чьего-то благословения ведь её там устанавливали, так же как и крест, с его фотографией, на его захоронении.

 

Около Саввино-Сторожевского монастыря только памятник преподобному Савве-Сторожевскому_ есть. И когда памятника _ не было, это не обозначало что подходя к вратам монастыря - не помнишь о его основателе, преподобном Савве Сторожевском. 

 

Поэтому,  если кому-то нужны зрительные образы, значит они ему , _ нужны. Я этого не оспариваю и не оспаривала. Для кого-то, _ не нужны. Или лучше сказать, не обязательны. Можно и без них.

Изменено 3 декабря пользователем Tatuana

[Мария Ш 2 626]

Батюшка, а что за нетипичный хор пел позднюю литургию сегодня? Хорошо..

[A Lost Sheep 12 128]

Я так особо и не в курсе. Говорили, какой то "патриарший хор". Что под этим подразумевается - не знаю, скорее всего их таких много. Ну что сказать, профессионалы, поют хорошо.

[Olqa 13 252]

А на Ранней проповедь кто говорил?)) Необычно. 

[A Lost Sheep 12 128]

По расписанию вроде должен был иером. Мефодий, если не поменялся ни с кем.

[inna d 4 869]