Беседка

[Мано 2 735]

10 часов назад, Tatuana сказал:

Благодарю за внимание. 

Татьяна, вы пожалуйста не уходите отсюда. 

Оставайтесь на форуме. Тут есть оптинские батюшки. 

Все мы здесь в гостях у монахов.   

[Мария Ш 2 616]

4 часа назад, inna d сказал:

Вышла на тезисы

Это общо. Мы с Юрием пытаемся понять про исцеление образа. См выше. Понятно ли это Вам? Что это значит? 

Включает ли в себя "образ" понятие природы. Наше привычное понимание :Второе Лицо Троицы облеклось в плоть, по природе страстную и уподобилось нам во всем, кроме греха.

Человек вкушает самого Бога и в оптимальном  случае уподобляется Ему, становясь единым с Ним, но не становясь Им. То, что меняется в Человеке, это и есть изменение образа. (Как пример: сама мысль индивидуальна, а образ мысли может совпадать. )

Евангельское место, где говорится о том, что слушающие и хранящие слова Его и есть родня для Него, я понимаю так: Богородица породнилась с Богом через послушание Слову. Такая возможность есть и у нас. Если мы принимаем Христа, мы становимся сообразны Ему. 

[Мария Ш 2 616]

18 часов назад, Tatuana сказал:

восстанавливает и исцеляет в Самом Себе образ падшего

Это действительно не совсем понятная для некоторых фраза. Поясните, кто ее понял, пожалуйста. Батюшка, Вас давно не слышно.

[Tatuana 251]

Только что, inna d сказал:

Таня, видимо Вас задели слова Юрия. Но это и есть способ поработать над собой, совлечься "ветхого" человека. Да, у нас тут бывают баталии, но слава Богу, учимся смиряться, видеть в другом человеке такого же немощного как и сам.  Мы вместе маленькими шажками идем ко Христу, учимся любить друг друга.

Это Оптина) моя любимая!

 Не стану делать вид что слова и поведение Юрия меня задели.  На форуме Оптиной всё как жизни. Верю что не случайно пришла сюда,  на форум.  И люди с которыми сводит Бог, даже в интернет пространстве, тоже, не случайны. Стараюсь смиряться, без этого никак. Спасибо! 

Только что, Мано сказал:

Татьяна, вы пожалуйста не уходите отсюда. 

Оставайтесь на форуме. Тут есть оптинские батюшки. 

Все мы здесь в гостях у монахов.   

Мне интересна Оптина, думаю что не уйду. Спасибо Вам!

[Мария Ш 2 616]

20 минут назад, Tatuana сказал:

Не стану делать вид что слова и поведение Юрия меня задели.

Слова и поведение? Человек не понял. Здесь и не могло ничего задеть.

[*Владислав* 2 280]

20 часов назад, Мария Ш сказал:

Владислав, обратите на это внимание. Не мои слова.

Не понял, на что нужно обратить внимание? На статью в газете, в которой автор в начале говорит о постановлениях Соборов и комментариях святых отцов, которые запрещают земные поклоны в воскресные дни, а потом, вдруг,  ни с того ни с сего вдруг пишет... что "на воскресной  Литургии земной поклон делается в двух местах"! С какого перепугу? С чего он это взял?  И заканчивает статью призывом: "Будем же, дорогие братья и сестры, стараться соблюдать Устав церковный. Он – наш золотой фарватер") Сам же только, что нарушил Устав, сам же только что цитировал Василия Великого ... Да и в Типиконе русским языком написано: "В неделю бо и владычний праздник, и в пятьдесятницу всю, колена не приклоняют." Или вы опять, как обычно,  всю статью не читали.)

 

Но повторюсь еще раз. Мне в этом вопросе давно все ясно, все изучено, вопросов нет. К тому же исполнять требования уставов и правил - это, на самом деле, один из самых простых вопросов - прочитал, запомнил, выполняешь. Чего здесь, извините, "жевать" и выкручивать смыслы... По моим наблюдениям, мужики в массе своей, эту часть быстро принимают и усваивают, а в основном движение "сопротивления" фемен разгоняет... да, вот, Юрий еще. Находят, видимо, утешение себе в бесконечных спорах, услаждая себя в бабословии...

Так, что там с новым словом в богословии - с поклонами на праздник с большой буквы? Два раза просили ответить, я ответил, а вы, как-то незаметно "съехали" с этого вопроса.)

 

22 часа назад, Мария Ш сказал:

Где я сказала, что должна повторять за ними?

Вы дважды повторяли о том, что - А вот священники делают так. И в прошлой дискуссии так же ссылались на священников.

 

22 часа назад, Мария Ш сказал:

Источник чего? Ваших фантазий о моих утверждениях?

Ванькаваляние опять. Вы в храме и во время богослужений себя, как-то ведете. Т.в. то, как вы себя ведете - это вы откуда почерпнули? Научил кто, прочитали где, сами придумали, приснилось... Откуда?

Я могу сказать. Сначала смотрел, обратил внимание, что как-то по разному все себя ведут. Пошел прочитал "Правила поведения" на стене одного из наших храмов. Потом полез в интернет и за несколько дней изучил этот вопрос. Все, и закрыл для себя. И незачем мучит батюшек вопросами, которые находятся у вас под носом.

 

22 часа назад, Мария Ш сказал:

Очередная острота, наверное

Понимаете, ваше постоянное перевирание (вольное или невольное, не знаю) слов собеседника не добавляет к вам симпатии... как и недавнее оболгание постороннего человека. Т.ч. немного сарказма вам... ничего, потЕрпите.

[inna d 4 844]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Включает ли в себя "образ" понятие природы.

Цитата

Потому Слово гласом Своим совокупно обозначило все это, говоря, что человек создан по образу Божию. Это ведь все равно что сказать, что человек сотворен по природе причастником всякого блага. Если Бог – полнота благ, а тот – Его образ, то образ в том и имеет подобие Первообразу, чтобы быть исполненным всякого блага»810.

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/7_9_1

Мои мысли такие: то насколько человек сможет вместить благ, настолько и меняется его природа, настолько он и уподобляется и преобразуется

[Tatuana 251]

Только что, Мария Ш сказал:

Слова и поведение? Человек не понял. Здесь и не могло ничего задеть.

Вы же не я. Вы не можете знать что меня может задеть а что нет. Но, на личности лучше не переходить. Это не тема для обсуждения.

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, *Владислав* сказал:

 

Длинно. Не прочту.

1 час назад, *Владислав* сказал:

недавнее оболгание постороннего человека.

Если нужно уточнить: я не говорила, что Люлька глумился над смертью девушки, а что писал под портретами с некрологом о ее отце то, что писал.. повторять не желаю. Если вы пообщались и он отрицает это - дело его совести. Не мое и не ваше. Тема вообще не о нем была, хоть и связана с его высказываниями.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

 не добавляет к вам симпатии...

Меня это не интересует

 

 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

8 часов назад, Мария Ш сказал:

Это действительно не совсем понятная для некоторых фраза. Поясните, кто ее понял, пожалуйста.

Сейчас как скажу, как скажу.

Природа человека многосоставная: дух-душа-тело. Наверное, это все вместе и подразумевают под определением "образ человека"

Не знаю, тварен ли дух человека, или это та "искра Божья", которую мы получаем от Бога (есть ли в нас что-либо непосредственно Божественное, я не знаю).

Дух, в любом случае, занимает самое высокое иерархическое место в этой триаде и, по моему пониманию, определяет функционирование души и тела. Болен дух - больны будут душа и тело в конце концов.

У Иисуса Христа была двоичная природа: нетварная Божественная природа (духа), далее (под вопросом ) тварный человеческий дух, тварные человеческие душа и тело. Вся человеческая тварная природа Иисуса Христа одухотворялась Божественным духом (нетварной природой) и исправлялась ей.

Изменено 16 сентября, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария Ш 2 616]

38 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Вся человеческая тварная природа Иисуса Христа одухотворялась Божественным духом (нетварной природой) и исправлялась 

Последнее и не укладывается. Подчинение - да, но исправление --- природа разве существует отдельно от носителя? А Христос совершенный безгрешный Человек

6 часов назад, Tatuana сказал:

на личности лучше не переходить

Просто спрошу ( не заденет?) Как Вы понимаете слова "исцеляет в Самом Себе образ падшего"? Может просто формулировка непривычная, отсюда и затруднение?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

38 минут назад, Мария Ш сказал:

Подчинение - да, но исправление --- природа разве существует отдельно от носителя?

Я, может,  чего  не понимаю, но в случае Иисуса Христа человеческая природа на какое-то время стала носителем Божественной природы.

Компьютер заглючил, на него установили программу, которая исправила все повреждения))). И эту "программу" (кровь Христову) мы и потребляем при причастии. Ведь можно же было, казалось бы, нас исправлять одним духом, но нет, исправляют духом в приложении к телу (кровь Христова).

38 минут назад, Мария Ш сказал:

А Христос совершенный безгрешный Человек

Насколько я помню, после Иисуса Христа освятилось все на земле, в том числе человеческая природа.

Только не в курсе я, это произошло сразу после Боговоплощения, или после воскресения Христа.

Изменено 16 сентября, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Юрий Кур 3 260]

11 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

но в случае Иисуса Христа человеческая природа на какое-то время стала носителем Божественной природы.

это ересь, Света. Человеческая природа Христа не становилась носителем Божественной природы, тем более "на время". Бог Сын воспринял человеческую природу и стал Человеком навсегда.

 

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

нетварная Божественная природа (духа)

Божественная природа Отца, Сына, и Святого Духа - одна. Человеческая природа Христа во всём такая же, как у нас с Вами, кроме греха.

 

То, что Вы написали как-то очень напоминает ересь Аполлинария. В догматике нельзя домысливать.

 

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Природа человека многосоставная: дух-душа-тело. Наверное, это все вместе и подразумевают под определением "образ человека"

Образ - это изображение объекта, "картинка",  а не сам объект. Исцелять-то надо объект, а не его о изображение.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

17 минут назад, Юрий Кур сказал:

то ересь, Света. Человеческая природа Христа не становилась носителем Божественной природы, тем более "на время". Бог Сын воспринял человеческую природу и стал Человеком навсегда.

 

Юрий, я говорю то же самое, только другими словами.

Процессы сложные, а язык косный.

17 минут назад, Юрий Кур сказал:

Божественная природа Отца, Сына, и Святого Духа - одна. Человеческая природа Христа во всём такая же, как у нас с Вами, кроме греха.

 

То, что Вы написали как-то очень напоминает ересь Аполлинария. В догматике нельзя домысливать.

Опять же, Вы меня не поняли. Но это я так выражаюсь.

В моей терминологии, Вы сейчас написали, что есть нетварный дух божественный, и есть тварный дух человеческий.

А в духе Иисуса Христа был тогда нетварный дух божественный и тварный дух человеческий. Дух божественный исправил дух человеческий. В случае Иисуса Христа дух божественный сразу воссоздал дух человеческий правильным. И если "приложить" такой дух Иисуса Христа к чему-нибудь духовно-душевно-материальному (человеку), оно будет исправлено.

17 минут назад, Юрий Кур сказал:

Образ - это изображение объекта, "картинка",  а не сам объект. Исцелять-то надо объект, а не его о изображение.

Так тут вокруг слова "образ" уже давно спор идет.

Я приняла такую его интерпретацию, что образ - это не обязательно картинка, а возможно, сам объект.

Изменено 16 сентября, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария Ш 2 616]

8 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

 

Вы как о перепрошивке говорите.. Непривычно)

8 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

можно же было, казалось бы, нас исправлять одним духом, но нет, исправляют духом в приложении к телу

Исцеляется весь человек. Значит и воздействие не только нравственное (проповедь) - Слово (Дух). Но воплощенное Слово. - Тело и Кровь, которые принимаем " ум питают странно", как сказано в молитве.

Остальные моменты Юрий указал. 

Давайте считать это не домыслами, а попыткой осознать, в ходе которой и выявляются моменты, как этот  - "на время".

8 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

воссоздал дух человеческий правильным.

Второе Лицо Троицы после воплощения и называется Вторым Адамом. Он такой, каковым человек задуман - безгрешный  и святой. Только не по благодати, как в проекте с нами, а по природе. Став Человеком, не перестал быть Богом. Но это же мы все знаем.. 

8 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

не в курсе я, это произошло сразу после Боговоплощения, или после воскресения Христа

После Боговоплощения, насколько я понимаю. В мир явилась воплощенная Истина. Автор мира внутри мира. И по воскресении и вознесении это был Тот же Христос, что и в яслях. Изменения притерпел не Бог, воплотившись, а мир. Мир обновился.

Изменено 17 сентября, 2022 пользователем Мария Ш

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

13 минут назад, Мария Ш сказал:

Исцеляется весь человек. Значит и воздействие не только нравственное (проповедь) - Слово (Дух). Но воплощенное Слово. - Тело и Кровь,

Можно сказать, в случае Иисуса Христа божественный дух сразу воссоздал правильные человеческие дух, душу и тело. (Тут-то и был исправлен "образ" человеческий).

 

[Мария Ш 2 616]

33 минуты назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Можно сказать, в случае Иисуса Христа божественный дух сразу воссоздал правильные человеческие дух, душу и тело. (Тут-то и был исправлен "образ" человеческий).

Мне кажется, что так говорить неверно. Замысел Бога о человеке ущерба не терпел. Христос не исправлял образ в Себе, а явил его Собой. А далее - врачебные процедуры по возвращению нас с вами в норму... 

 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Человек был замыслен и создан как творение, встроенное в систему мироздания и помнящее о том, что у него есть Творец. И что если пойти против замысла, то нарушится гармония со всем мирозданием, и Творец, в каждый миг поддерживающий существование своего творения, примет меры.

Денница в свое время решил (или захотел быть) независимым от Творца (делать, что сам захочет), то есть, по сути, занять положение, равное положению Творца.

Почему от одного такого стремления получается такое чудовищное зло, не понятно.  Но так, значит, все устроено.

Потом Ева с Адамом тоже захотели ослушаться Бога, стать независимыми (как боги).

И, в качестве мер по излечению,  тело человека стало инструментом для исправления души (а может, и духа) в составе дух-душа-тело. Слышала в лекции прот. О. Стеняева, что человек уже ничего не может исправить в душе после смерти, потому что у него уже не будет тела.

Иисус Христос должен был воплотиться в этом материальном мире, пройти человеческий земной путь, претерпеть страдания, через которые очищается душа человека, и воля человека утверждается для следования воле Бога. Что бы потом мы могли "иметь ум и чувствования Христовы".

И после Его воскресения была освящена вся наша подвергнутая влиянию человеческого грехопадения земля.

Так что вопрос с "исправлением" нетривиальный.

Одним человеком грех вошел в мир, другим он был побежден.

Изменено 17 сентября, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария Ш 2 616]

3 часа назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Так что вопрос с "исправлением" нетривиальный

Еще бы)

Рада, что мы это обсуждаем. Иначе кажется, что все понятно, а как начнешь озвучивать - возникают еще вопросы. 

Все отцы говорят о безстрастии человеческой природы в раю. И что непорочные страсти возникли в результате грехопадения. Христос, будучи чужд греха, не уклонился от последствий. Притерпевал голод, жажду, боль. Но некоторые отцы учат, что Он это испытывал по волеиз'явлению, а не по необходимости, как взявший нашу человеческую плоть. И есть версия, будто в пустыне, взалкав на излете поста, он просто ввел сатану в заблуждение. 

Так вот о страстях. Меня само слово на мысль наводит. Страсть, passion, мы понимаем по преимуществу в отрицательном ключе: притерпевать нечто болезненное. Тогда как это вообще способность переживать что либо. В том числе наслаждение. Адам не голодал в раю, но мог наслаждаться плодами. Он не зяб, чувствовал тепло.  Только не особо дорожил, наверное. Когда ничего не болит и все благополучно, не замечаешь.

Но после эксперимента и они сами изменились, и земля стала враждебна для них.

Христос с людьми терпел изменения, произошедшие после изгнания. Так вот. Что значит исцеление природы, если страстность и по смерти не выключается: праведные наслаждаются, грешные испытывают муки. 

Если исцеление касается не всех, значит, это индивидуально. Обратившиеся к Врачу получают его и у них ничего не болит, а не пожелавшие мучаются. 

3 часа назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Иисус Христос должен был воплотиться в этом материальном мире, пройти человеческий земной путь, претерпеть страдания, через которые очищается душа человека,

Душа Христа разве нуждалась в очищении?

Пока не поняла Вас..

 

[Юрий Кур 3 260]

29 минут назад, Мария Ш сказал:

Так вот. Что значит исцеление природы, если страстность и по смерти не выключается: праведные наслаждаются, грешные испытывают муки. 

Правильно ли я понимаю, что это вопрос, а не утверждение?

 

Если так, то предлагаю ответ: исцеление природы человека Христом, означает то, что теперь эта природа "в стандартном",эталонном, идеальном, совершенном варианте не имеет повреждений, и каждая ипостась имеет возможность прийти к этому совершенству; до Христа такой возможности не было.

 

 

[Мария Ш 2 616]

17 минут назад, Юрий Кур сказал:

каждая ипостась имеет возможность

Если заминусовать слово ипостась - да. Воплощение дало эту возможность. Что касается природы в целом - не знаю. Если закон Христов написан в сердцах - это новый уровень восприятия. 

 

17 минут назад, Юрий Кур сказал:

не утверждение?

Право утверждать имеет только полнота Церкви. Собор. Я могу только попытаться усвоить

[Юрий Кур 3 260]

17 минут назад, Мария Ш сказал:

Если заминусовать слово ипостась - да

что же останется после минусования?

[Мария Ш 2 616]

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

что же останется

Все на местах. Термин другой. И возможность исцеления еще не есть исцеление. Придите и примите. У меня, простите, сегодня график плотный. Позже..ебж У вас личность разве = ипостась). 

[Юрий Кур 3 260]

5 часов назад, Мария Ш сказал:

У вас личность разве = ипостась). 

моя ипостась - личность ))

 

Кстати, у А.Люльки очень интересно написано об этом в контексте полемики с имперсонализмом:

https://t.me/alyulka/94

 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

16 часов назад, Мария Ш сказал:

Душа Христа разве нуждалась в очищении?

Пока не поняла Вас..

Так это он не для себя, а чтобы потом мы имели возможность исцеляться.

Помню, читала у кого-то из оптинских старцев, что если человек сам опытно не прошел какой-то момент духовного исцеления, то, если он будет объяснять другим, как это делать, его не поймут. Это как если бы человеку, хотящему пить, вместо настоящей воды дали нарисованную.