Что для нас Библия?

[viktor-sher 7]

2 часа назад, AndreyVKh сказал:

 уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2:20). Таким образом, разумение человека меняется на разумение Бога. Когда как вы за своё личное разумение вцепились

Что вы жалите меня? Я  за своё личное разумение не вцепился. И обсуждаю только одну тему, она касается  только Писания. Я не говорю не о смирении, не о посте, не о богослужении... Вы спускание на меня всех собак за то, что я не говорю заученными фразами.

29 минут назад, Юрий Кур сказал:

Ну, а теперь Ваша очередь дать свои определения.

Это не определение, это Символ Веры. 

[Юрий Кур 3 260]

37 минут назад, viktor-sher сказал:

Это не определение, это Символ Веры. 

И?

[A Lost Sheep 12 109]

49 минут назад, viktor-sher сказал:

Я  за своё личное разумение не вцепился.

да ну, уже пятая страница пошла, никак отцепить не получается ) 

 

49 минут назад, viktor-sher сказал:

Вы спускание на меня всех собак за то, что я не говорю заученными фразами.

Вы как раз говорите заученными фразами, да еще и неверными к тому же... Все равно ничего неправославного сюда протащить не удастся. Может вы просто форумом ошиблись, зачем мучиться-то?

[Мано 2 735]

1 час назад, viktor-sher сказал:

 

Виктор, вот тут посмотрите   http://bible.optina.ru/old:gen:01:start

 

[viktor-sher 7]

1 час назад, ☦ Георгий ☦ сказал:

разве это мешает уму и телу плотскому достичь праведности?..,

Нет, не мешает. Много  людей достигли Святости через веру, кто через подвиги, кто смирением ради Христа. Ум плотский не показатель. Но ум духовный приближает к Истине и через нее человек так же может быть спасён.

8 минут назад, Мано сказал:

Виктор, вот тут посмотрите   http://bible.optina.ru/old:gen:01:start

 

Что посмотреть?

[viktor-sher 7]

33 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

Вы как раз говорите заученными фразами, да еще и неверными к тому же... Все равно ничего неправославного сюда протащить не удастся. Может вы просто форумом ошиблись, зачем мучиться-то?

Я не пытаюсь ничего протащить и доказывать не хочется. Я просто ищу понимания и рассуждения. Читайте  Святых, представителей Александрийской школы, может вам понятней станет.

[Мано 2 735]

11 минут назад, viktor-sher сказал:

Что посмотреть?

Толкования Священного Писания. 

Там и толкования А.П. Лопухина тоже есть.

9 минут назад, viktor-sher сказал:

 

 

 

[A Lost Sheep 12 109]

14 часов назад, viktor-sher сказал:

Я просто ищу понимания и рассуждения.

Ну, что вы учение Православной Церкви не принимаете, тут уже все присутствующие уяснили. Ладно бы еще пытались понять, но нет ведь - игнорируете, что вам пишут уже 5 страниц и настаиваете на своем. Это всё что угодно, но не конструктивное общение. Потому логично рассудить, что может быть, вам поискать себе другую аудиторию, менее разборчивую? Тяжело идти против рожна, какой смысл лбом стену прошибать, только лоб разобьете. В интернете сообществ самых разнообразных полно...

 

Тему эту мне придется удалить, ну или оставить в назидание потомкам разве что...

 

[Георгий. 1 431]

6 часов назад, viktor-sher сказал:

Нет, не мешает. Много  людей достигли Святости через веру, кто через подвиги, кто смирением ради Христа. Ум плотский не показатель. Но ум духовный приближает к Истине и через нее человек так же может быть спасён.

Как написал выше так и A Lost Sheep вам уже несколько стр. поясняли, но, вы так и топчитесь на одном месте. Повторю, еще раз, но более конкретизировано, прежде чем читать отцов Александрийской церкви, начните с малого, почитайте для начала протоиерея Олега Давыденкова «Догматическое богословие», тогда ваши вопросы будут более выверенными. Стоит так же отметить, что в самой Александрийской богословской школе было немало противоречий в силу тяготения к эллинской философией. В тот период становления Александрийской школы было очень много споров, так что АБФ не является эталоном богословской дисциплины, но, тем не менее, есть ряд св. отцов АБШ, которые имели и имеют авторитетное влияние на всею ПЦ

В общем, прежде чем ссылаться на АБФ для начала почитайте историю Александрийской богословской философии, там найдете не мало примеров, того, что не все так однозначно было внутри самой АБШ, сколько было кривотолков, отпадения от истины, появления сект и пр. 

Вы, пока не готовы к размышлению вопросах АБФ, начните с азов: Догматическое богословие, Историю Христианской Церкви, потом, если, пожелаете, предложим книги св. отцов Александрийской богословской школы, и только после этого вы сможете хоть как то отличить плевелы от зерен веры. 

Хватит топтаться на месте...

 

[Иерей Алексей 832]

On 11/28/2019 at 3:12 PM, viktor-sher said:

О чем здесь идёт речь? Прошу духовное понимание, а не плотское. Вопрос не только к вам, возможно вы не знаете, вопрос ко всем.

Однобокое восприятие (вне зависимости от того, какими словами оно пытается быть описано, даже если очень "высокими", типа "духовное"), является ограниченным, и, в силу своей этой ущербности, далекой от истинности.

Желание же такую ущербность проповедовать (или выдавать) за истину является ересью. Хотя формально, ересь - это только когда с амвона официальный представитель Церкви это пытается говорить верным чадам Церкви.

 

Виктор, постарайтесь в свое умозрительное мироощущение вобрать понятие целомудрия. Вы должны думать обо всем в целом. И человек у вас должен быть целым. И духовная составляющая должна быть, и телесная. А так, вы перегибаете палку сейчас со своим "духовным пониманием" в ту ветку, которая называется ересью монофизитства. Не копией ереси, конечно, но вариацией на эту тему.

 

Кстати, корни ее (монофизитства) в Александрии.

 

Это я так, просто, для расширения кругозора. В ереси вас не обвиняю, но просто стараюсь очень выпукло (гипертрофированно) показать ваши высказывания вам же, как бы, с другой точки зрения. Если вы, конечно, в состоянии сменить свой контекст и включить другую систему отсчета (координат).

 

Часто люди бывают "принципиальными". Принцип - это с латинского, и в переводе означает - изначальный. Это как раз точка старта, начало координат. Но, обычно, человек начинает куда-то двигаться (в идеале - к Богу), и по факту движения понимает, что все не настолько примитивно, как было в начале координат, а более многогранно и сложно.

А вот недвижимые ("прибитые" к началу координат) остаются на своей "принципиальной" позиции, и их видение остается однобоким и ущербным по-прежнему. Что вызывает сожаление, но лечится только началом движения.

 

И о необходимости двигаться Вам все говорят. Просто начните, дальше полегче будет...

[viktor-sher 7]

16 минут назад, Иерей сказал:

Однобокое восприятие (вне зависимости от того, какими словами оно пытается быть описано, даже если очень "высокими", типа "духовное"), является ограниченным, и, в силу своей этой ущербности, далекой от истинности.

Понятно, значит познавать Писание нет смысла, ибо оно непознаваемо. Почему тогда сказано: Исследуйте Писания? 

[Георгий. 1 431]

15 минут назад, Иерей сказал:

И духовная составляющая должна быть, и телесная.

В данном случае, это желательно, но как правило мало кем достижимое, это пожалуй только святым и было под силу, а нам, только и остается, что надеятся до окончания своего земного пути, хоть в малой мере. Для меня, лично, это пока не под силу, но двигаюсь в этом направление, но как это трудно!!

21 минуту назад, Иерей сказал:

лечится только началом движения.

 

И о необходимости двигаться

Полностью согласен: "под лежачий камень вода не течет"!

1 минуту назад, viktor-sher сказал:

Понятно, значит познавать Писание нет смысла, ибо оно непознаваемо. Почему тогда сказано: Исследуйте Писания? 

Не переиначивайте, вы все с голов на ноги ставите. Там все вполне понятно написано!

[viktor-sher 7]

21 минуту назад, Иерей сказал:

Кстати, корни ее (монофизитства) в Александрии.

Зачем эти крайности? Максим Исповедник, Григорий Богослов, Дидим Слепец... и др. Святых игнорировать из за того, что они Принадлежат к Александрийской школе?

6 минут назад, ☦ Георгий ☦ сказал:

Не переиначивайте, вы все с голов на ноги ставите. Там все вполне понятно написано!

Если все понятно, то почему никто не ответил на мой вопрос, хотя бы на примитивном уровне? Только все учат меня жизни, а диалога о Писании, разбора сомнительных мест никто не желает. ( в соответствии с заявленной темой) Если я в чем отошел от истины или впал в ересь, то покажите конкретно, в чем я не прав. Я же по Писанию не сказал ни слова.

[viktor-sher 7]

В 28.11.2019 в 11:11, Юрий Кур сказал:

Дайте, пожалуйста, определения терминов "тело", "духовное", "материя"

44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

(1 Кор. 15, 39 – 45)

Есть тело физическое, есть тело плотское, душевное и духовное. Все они имеют члены. Физическое тело, есть образ духовного тела, как и Церковь Божия есть также символ чувственного мира.

Духовное тело видит, слышит и т.д. Другими словами, духовное или плотское тело есть УМ, он (ум) и видит и слышит и т.д.

 

[A Lost Sheep 12 109]

Вам же каждый из нас по несколько раз все конкретно говорил, с разных сторон, с примерами из Писания и св. отцов, и вы говорите, что вам никто не ответил? Если это не шутка такая, тогда и тем более, вам пока рано о таких предметах разговаривать... Для начала, вы не правы в том, что все разговоры о нематериальном воспринимаете как нечто Духовное. Это не так, и пожалуйста, не надо меня убеждать в обратном )

 

Диалог начинается тогда, когда собеседники приходят к каким-то общим понятиям. Вот, читайте тему, молитесь и думайте.

[viktor-sher 7]

6 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Для начала, вы не правы в том, что все разговоры о нематериальном воспринимаете как нечто Духовное. Это не так,

Это не так? А как?

[Иерей Алексей 832]

1 hour ago, viktor-sher said:

Понятно, значит познавать Писание нет смысла, ибо оно непознаваемо. Почему тогда сказано: Исследуйте Писания? 

Ну, тут надо уточнить - что никто не знает Сына, кроме Отца, и никто не знает Отца, кроме Сына, и тех, кому Сын захочет открыть.

 

Познавать Писание можно, но в Святом Духе. Об этом и говорится уже 5 страниц. Дух Святой дается в Крещении. Кто не Крестился, у того ум плотской, кто Крестился - духовный. Но это один и тот же ум, другого у человека нет. И не будет.

Поэтому не надо рассказывать о двух умах - этого не существует, и такой рассказ является ложью.

 

Только не надо забывать о том, что разумение - это дар Божий, и вместе с этом даром (пониманием) на человека возлагается обязанность об исполнении понятого. Неисполнение понятого является грехом (например, Соборное послание апостола Иакова, глава 4 , стих 17). В Евангелии тоже об этом есть, но я никак не могу запомнить это место... И оно не гуглится, что тоже не радует...

 

И, как верно было замечено, Бог хочет чтобы все спаслись, и в разум истины пришли. В Священном Писании порядок слов имеет колоссальное значение - самое важное стоит на первом месте, и именно первое и нужно исполнять в первую очередь. Поэтому, даже если ум просвещен Крещением, но человек бездельничает, и по заповедям не живет, он "понять Духовно" Священное Писание не сможет - Бог не даст.

 

Поэтому Ваше желание изучать Писание похвально, но при отсутствии жизни по Писанию - невозможно. С учетом этой поправки Ваши слова, которые я процитировал - правильные. Ну, а те кто встал прочно на путь спасения, переходят к исполнению второй части того, чего хочет Бог - они начинают понимать Писание Духовно.

 

Мне кажется, после моего комментария на свой вопрос (в цитате) Вы сможете ответить самостоятельно.

[Иерей Алексей 832]

1 hour ago, viktor-sher said:

Зачем эти крайности? Максим Исповедник, Григорий Богослов, Дидим Слепец... и др. Святых игнорировать из за того, что они Принадлежат к Александрийской школе?

Если все понятно, то почему никто не ответил на мой вопрос, хотя бы на примитивном уровне? Только все учат меня жизни, а диалога о Писании, разбора сомнительных мест никто не желает. ( в соответствии с заявленной темой) Если я в чем отошел от истины или впал в ересь, то покажите конкретно, в чем я не прав. Я же по Писанию не сказал ни слова.

Крайности - для выпуклости, я сразу сказал об этом.

 

Игнорировать святых - это Ваше предложение, не мое. А Вы свое мне присвоили, это называется клеветой, и очень неполезно для спасения души.

 

В Священном Писании нет сомнительных мест. Разбирать нечего - вы не предложили ничего конкретного. Войны разбирать бессмысленно - есть 6-я заповедь Моисея, все войны ее нарушают, пользы от них для спасения души = 0.

 

 

[viktor-sher 7]

5 минут назад, Иерей сказал:

Кто не Крестился, у того ум плотской, кто Крестился - духовный.

Дааааа..... ужжж. Даже сказать мне нечего. Могу повторить только простыми словами: Ум плотский (или человек), это ум, который мыслит категориями материи, т.к. с рождения нас окружает физический мир и мы его (мир) познаем 5 чувствами. С возрастом человек поднимает голову к небу и понимает, что за физическим миром, существует еще и созерцательный мир, не видимый, тайный, сокровенный, ангельский. Вот если кто это начинает понимать, тот как бы рождается в другой ум, духовный.  Кто не видит умозрением, тот имеет до сих пор ум плотский. Но если вы под Крещением понимате именно переход, рождение, то я с вами согласен. Только обрядовая сторона ум не меняет, Ум меняется только Христом.

[viktor-sher 7]

5 минут назад, Иерей сказал:

В Священном Писании нет сомнительных мест. Разбирать нечего - вы не предложили ничего конкретного.

Предлагаю.  3Цар.8. 27    Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя...

Из этой строчки видно, что есть Земля, Небо и Небо небес. Земля, это состояние человека в физическом мире,

Небо, это состояние души человека до Суда, где человек будет испытан пленом и

Небо небес, приход Христа, Суд и жизнь человека со Христом. Правильно я понимаю или нет? 

[sibiryak 5 250]

3 часа назад, viktor-sher сказал:

Ум меняется только Христом.

Ум же ещё имеет свойства становиться мрачным, развращенный может быть грехами и страстями. Вот тут и нужны Таинства Церкви. 

 

Покаяние, исповедь, Св. Причастие. 

 

Виктор, у нас у Православных пост начался, может хоть первую недельку уста прикроем. Всем будет полезно. 

Вы тут видимо решили весь ВЗ переписать и узнать ваше понимание. 

В толкованиях Святых отцов смотрите, у них спросите. Они точнее скажут как вы поняли, правильно или нет. 

[Мано 2 735]

50 минут назад, viktor-sher сказал:

 

Виктор, Вы крещеный?

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Иерей сказал:

В Евангелии тоже об этом есть, но я никак не могу запомнить это место...

Очень удобный инструмент - толкования на http://bible.optina.ru/new:iak:04:17  - см. у Лопухина ссылку "Лк 12:47-48; Ин 15:22 и др."

[viktor-sher 7]

13 минут назад, Мано сказал:

Виктор, Вы крещеный?

Да, крещеный, а как это связано с моим вопросом?

[Иерей Алексей 832]

1 hour ago, viktor-sher said:

Дааааа..... ужжж. Даже сказать мне нечего. Могу повторить только простыми словами: Ум плотский (или человек), это ум, который мыслит категориями материи, т.к. с рождения нас окружает физический мир и мы его (мир) познаем 5 чувствами. С возрастом человек поднимает голову к небу и понимает, что за физическим миром, существует еще и созерцательный мир, не видимый, тайный, сокровенный, ангельский. Вот если кто это начинает понимать, тот как бы рождается в другой ум, духовный.  Кто не видит умозрением, тот имеет до сих пор ум плотский. Но если вы под Крещением понимате именно переход, рождение, то я с вами согласен. Только обрядовая сторона ум не меняет, Ум меняется только Христом.

Нет, это неверно. Созерцание - это чувственное восприятие того, что за гранью наших чувств. В частности, само слово указывает на конкретное чувство, которым мы и потребляем максимум информации - зрение. Человеку дается видеть то, что наше зрение в обычном состоянии не видит. Ибо увидеть это является спасительным для души данного конкретного человека.

 

В Крещении человек не "как бы рождается", а рождается, и становится новой тварью, как говорит апостол Павел, то есть, новым существом. Да, внешне это человек, и на календаре у него тоже 2019 год, и он тоже на планете земля, тем не менее, это совсем другое существо. и ум у него уже (в вашей терминологии) духовный.

 

Видеть умозрением - это разуметь. И это дар Божий. Конкретнтый. Конкретному человеку. И в конкретных понятиях, которые спасительны именно для конкретного человека.  

 

И я опять вижу монофизитство. Таинство разрубили пополам, на обряд и воздействие Божие, и Божие поглотило обряд. Прям конкретное монофизитство. Выздоравливайте. Вы заблуждаетесь. Рождение в ум духовный дает Таинство Крещения.

1 hour ago, viktor-sher said:

Предлагаю.  3Цар.8. 27    Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя...

Из этой строчки видно, что есть Земля, Небо и Небо небес. Земля, это состояние человека в физическом мире,

Небо, это состояние души человека до Суда, где человек будет испытан пленом и

Небо небес, приход Христа, Суд и жизнь человека со Христом. Правильно я понимаю или нет? 

Почитайте книгу Бытия. Сначала была твердь между водой и водой. И это - небо. Потом из "верхней" возы стало Небо Небес, из "нижней" - Земля.

 

Ну и опять монифизитство. Про плен, пожалуйста, поподробнее - вы о чем тут говорите? Возможно это эллинические воззрения на то, что тело - это тюрьма души, из которой душа должна освободиться? Тоже монофизитство.

 

Что-то как-то слабо осознается единство плоти и души. Так и до отрицания всеобщего воскресения уже рукой подать...