Диалог с атеистом

[Николай.. 1 470]

Есть такая икона Святой Троицы, где Иисус Христос изображён в виде мужчины лет тридцати, а Бог-Отец в виде седовласого старца. Между ними вверху ввиде голубя Дух Святый. Я этот образ понимаю так. Если вы смотрели фильм Дж.Кэмерона "Аватар", то там в образе сына- аватар, а в образе отца - оператор аватара. Этим легко объясняются слова Христа Фоме"Видевший Меня, видел Отца". У них у обоих одна воля, как и у Иисуса Христа с Богом-Отцом единая воля. А Дух Святый -это одеяние. В беседе Серафима Саровского с Мотовиловым это очень хорошо описывается. Я когда впервые прочитал эту беседу летом 1991 года, то буквально через несколько дней видел действие Духа Святаго на одну женщину у меня на родине в храме во время всенощного бдения на Преображение. Эта женщина помню подошла к подсвечнику, что стоял около иконы Ильи пророка у потока Хорафа и вдруг лицо этой женщины засветилось внутренним благодатным светом, действие которого продолжалось где-то от одной до трёх минут. И это видел не я один. Если вы помните на Фаворе именно таким одеянием Духа и был покрыт Спаситель.

[Ветров 1]

 

ПС: чего-то у меня всё никак не пропадает чувство тролля...

Наверное потому, что вы не очень уверенно чувствуете себя в БАЗОВЫХ вопросах веры, которую считаете своей.

И называете вы эти базовые вопросы почему-то богословием.

 

Если у Вас есть какие-то вопросы касательно моих сообщений - лучше в личку напишите.

А смысл?

 

а Бог-Отец в виде седовласого старца.

 

Вот оно.

Не хотел это говорить, но раз уж произнесено про старца.

Почему старца, зачем старца?!

Где в Священном писании, или в Староотеческих книгах Создатель описан именно так?

Вот даже мне атеисту такое упрощение образа Божия кажется оскорбительным.

Сначала мы начинаем говорить о Боге, как о личности, которая обладает определенными качествами.

А потом в итоге получаем старца.

[Viacheslav Chulowsky 244]

Базовые вопросы нашей веры изложены в Символе веры.То , во что мы верим. Вы ведь понимаете разницу между верить и знать? Знать- быть богословом, верить- верующим. Знание имею ввиду не книжное, по откровению.

[Ветров 1]

Вы ведь понимаете разницу между верить и знать? Знать- быть богословом, верить- верующим.

 

Подождите, ну не все же так плохо.

Есть верующие, не являющиеся богословами, и при этом довольно хорошо разбирающиеся в вопросах Писаний.

И неужели это плохо, если веру укрепить знанием?

[Николай.. 1 470]

Наверное потому, что вы не очень уверенно чувствуете себя в БАЗОВЫХ вопросах веры, которую считаете своей.

И называете вы эти базовые вопросы почему-то богословием.

 

А смысл?

 

 

 

Вот оно.

Не хотел это говорить, но раз уж произнесено про старца.

Почему старца, зачем старца?!

Где в Священном писании, или в Староотеческих книгах Создатель описан именно так?

Вот даже мне атеисту такое упрощение образа Божия кажется оскорбительным.

Сначала мы начинаем говорить о Боге, как о личности, которая обладает определенными качествами.

А потом в итоге получаем старца.

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нём было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колёса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; (Даниил 7,9-10).

[Ветров 1]

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нём было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колёса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; (Даниил 7,9-10).

 

Спасибо.

Если я правильно понимаю, Бог во сне явился к Даниилу в таком образе.

То есть это была Его воля избрать этот образ.

Он мог избрать любой другой, но для понимания выбрал этот. Наверное, так.

 

Еще раз спасибо.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Ветров

[mlsha 856]

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 1 Коринфянам 13.1-3

 

какие тут знания, какое тут богословие? о таких вещах и думать-то смешно в контексте трёх строк выше

а уже о том чтобы своими знаниями выпендриваться и там кого-то обличать в не знании чего-то - дак вообще глупость, если не сказать больше...

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Что-то возник у меня вопрос, на который у меня нет ответа.

Зачем человеку жить, если он не может жить так, как хочет?

Что является для него стимулом жить, если жизнь складывается вопреки его стремлениям.

Прям неслучайно это вопрос в рамках темы об атеизме))

[Ерёмин Андрей 4 737]

А это кому как. Некоторые живут для того, что бы поесть и поспать, а потом исчезнуть навсегда бесследно. Некоторые, что бы познать себя, поверить Богу и умерев родиться. Каждый сам выбирает себе путь.

 

Для первых стимул - инстинкт самосохранения, как у животных. Игнатий Брянчанинов называл таких людей скотами, но не по пренебрежительному унижению, а по прямому уподоблению домашним животным. Не со злостью, а с сожалением.

 

Для вторых вопрос стимула не стоит - ради Христа живут и умирают рождаясь. А какой может бытьстимул любить и жертвовать собой?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Я, Андрей, просто пытаюсь понять, что на самом деле представляют из себя глубинные импульсы человека. Есть, например, такая вещь, которую можно назвать призванием. Много найдется людей, которые готовы будут учиться танцевать балет?)) Это ж фантистически тяжелый труд. А настоящий танцор этого очень хочет. Или много найдется желающих стать космонавтом... Или нейрохирургом. Обычный человек захочет любыми средствами этого избежать. А тот, у кого призвание, будет делать свою работу, иногда даже с радостью.

Или представьте, если бы Деву Марию волюнтаристически выдали замуж по-настоящему. У нее была тяжелейшая доля, но она была на нее согласна и предпочла ее тому, что было бы ей навязано так называемым здравым смыслом.

Мне еще не совсем понятна установка, что человек должен отказаться от своей воли. Что еще под этой волей понимать...

А то получится человек, как лягушка на дороге, раздавленная колесами машины))

Изменено 10 марта, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Ерёмин Андрей 4 737]

Светлана, а слово то какое значительное - ПРИЗВАНИЕ... А кто призвал то человека? Понятное дело - Господь призвал к тому над чем человек трудится. Бывает конечно, что и бесы человек призывают на неправедные труды, но ведь это по попущению Божьему.

  Самое главное понять и вместить в себя бесспорную, ключевую истину бытия всего мира, и каждого человека в нём - "Без Маня не можите творити ничесоже".

Вот Вы говорите, что обычный человек всякими средствами захочет этого избежать, но и танцор, и космонавт, и нейрохирург - это самые обычные люди. Такие же обычные, какими были рыбаки Симон, называемый Петром и Андрей - брат его, обычные, неграмотные, бедные, простые рыбаки, а Господь призвал их и сделал ловцами человеков - великими угодниками Божьими, пред начинателями православной церкви. Смотрите - Господь не предлагает им - "если хотите, то идите за Мной", а он не оставляет им выбора, он не просит, не приглашает, а повелевает - " Идите за Мной и Я сделаю вас ловцами человеков" И они по Божьей воле пошли конечно с радостью. С Богом это и есть с радостью потому, что Бог есть любовь и радость. По этому к тем кто в церковь приходит постоянно звучат в молитвах призывы - радуйтесь... Яко с вами Бог. Ведь удивительное дело, но с Богом радость во всём - и в тяжких трудах, в суровых лишениях, в страшных гонениях, и даже в смерти с Богом радость. Вот как моя бабушка с кротостью и радостью, в покое и с ясной радостной улыбкой приняла свой уход с земли к Богу.

Вот и мы должны понять и подчиниться всецело воли Божьей с радостью. Потому, что нет у нас другого выбора - над нами воля Божья. И как же нам не радоваться, что эта воля самого сильного, самого доброго, самого любящего, самого мудрого, самого верного... Над нами воля наисовершеннейшего добра - это же великая радость. Нам не нужно высокоумничать и терзаться в сомнениях, нам же так просто и хорошо будет жить если мы станем не противиться Его воли и не искать своего, а исполнять Его волю и жить по Его законам.

Своя воля - это антипод воли Бога. Своеволие - это скрытое безумие. Знаете, вот когда я сильно пил "горькую", то по безумию думал, что её все пьют и все, как и я только и думают о выпивке. Мне откровенно удивляло - а почему это знакомый, которого я встретил, не хочет со мною выпить если у него есть свободное время. Я не знал как хорошо жить без этого, потому, что не жил так уже много лет. Вот так и в своеволии - без познавания Бога и его законов, человек прибывает в скрытом безумии - он думает, что на всё воля его самого. А когда узнаёт о законах Божьих, данных ему, и вникая начинает понимать, что не соблюдает их, начинает видеть свои грехи, понимать их пагубность и сокрушаться в них, вот тогда он и видит своё безумие - оно становиться открытым для него. Это безумие выражается в нарушении законов Божьих - жизнь по своим придуманным законам, как удобно и усладно для себя. Вот это и есть своя воля.

Самые распространённые примеры - воля Бога о человеке, что бы он был с Богом, а человек не желает принимать волю Бога и живёт по своей воле - идёт не в церковь, а на стадион, не постится, а идёт в ресторан, ищет не Бога для души, а хлеба и зрелищ для тела. Сказано Богом - не заботься о том, что тебе есть и пить, а заботься о душевной пищи, и Господь даст тебе всё, что тебе истинно будет нужным. И работу Господь даст, если проявишь старание, и зарплату тебе даст не сколько ты хочешь, а сколько тебе нужно, что бы не объесться на погибель души. Но человек не хочет жить по воли Бога, он просто не верит в то, что Господь не оставит его на погибель, не обделит его нужным. Вот он сам знает, что ему нужно больше и лучше, чем Господь даёт, и идёт и берёт себе кредит и покупает дорогую машину... Человек да волен - дал себе волю... сам дал. Пошёл по своей воли, против воли Бога и что получил? На следующий день машина - бах!... и восстановлению не подлежит, а кредит платить нужно. И человек идёт в церковь, покупает дорогую свечку за 10 рублей, ставит и воздев глаза к паникадилу, вопрошает с великим унынием и претензией в голосе - "А за что это мне такое, Господи?!"... (хорошо ещё, что не "как же Ты посмел")... "Я же не воровал, не обижал ближних, я же работаю, разве же я не ИМЕЮ ПРАВА иметь хорошую машину? Что в том плохого, что Я ХОЧУ такую машину? И вот теперь я ничего не имею, а кредит большой платить нужно. Где же справедливость?" И Господь ему на это отвечает - вышел человек из церкви и ногу сломал, и теперь у него не только нет машины, а платить за неё нужно, а и платить кредит не чем - со сломанной ногой денег не заработаешь... Не понял человек, что не должен ему Бог ничего, и что в любви нет справедливости, а есть милость. "И сказал безумец в сердце своем - Бога нет!" Так своею волею мы отворачиваем сами себя от Бога. И оказался человек, раздавленным своей через чур великой и тяжёлой  волею, как лягушка колёсами машины.

 А если бы отказался от своей воли иметь желанное, и прежде чем изречь в душе - "мне нужно, значит будет так", спросил бы у Бога - "Господи, а нужно ли мне это, полезно ли? Не разумею - слеп, Ты подскажи и укажи.", то не имел бы такой "плоский" вид своей души, как лягушка на шоссе.

Изменено 10 марта, 2015 пользователем Ерёмин Андрей

[АндрейВ.Х. 2 647]

Я, Андрей, просто пытаюсь понять, что на самом деле представляют из себя глубинные импульсы человека.

…

Мне еще не совсем понятна установка, что человек должен отказаться от своей воли. Что еще под этой волей понимать...

 

Светлана, это проясняет святоотеческое учение о тричастном строении человеческой души: разум, приятие, неприятие. Их устроение и взаимодействие в каждый момент времени и задают все "глубинные импульсы" человека, которые формируют и направляют его волю.

 

И в таком контексте "отказ от своей воли" — отказ от всего, что разделяет человека с Богом, и подчинение Его воле, заключающейся в безграничном и вечном единстве с Ним.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Вот и мы должны понять и подчиниться всецело воли Божьей с радостью. Потому, что нет у нас другого выбора - над нами воля Божья.

С радостью потому, что другого выбора/выхода нет?))

Причем тут радость?

И как же нам не радоваться, что эта воля самого сильного, самого доброго, самого любящего, самого мудрого, самого верного... Над нами воля наисовершеннейшего добра - это же великая радость. Нам не нужно высокоумничать и терзаться в сомнениях, нам же так просто и хорошо будет жить если мы станем не противиться Его воли и не искать своего, а исполнять Его волю и жить по Его законам.

Очень просто можно этому не радоваться, если следование воле Божьей приносит боль и страдание. Потом, вопрос, действительно ли человек в этом случае следует воле Бога или своим представлениям о ней.))

Вот он сам знает, что ему нужно больше и лучше, чем Господь даёт, и идёт и берёт себе кредит и покупает дорогую машину... Человек да волен - дал себе волю... сам дал. Пошёл по своей воли, против воли Бога и что получил? На следующий день машина - бах!... и восстановлению не подлежит, а кредит платить нужно. И человек идёт в церковь, покупает дорогую свечку за 10 рублей, ставит и воздев глаза к паникадилу, вопрошает с великим унынием и претензией в голосе - "А за что это мне такое, Господи?!"... (хорошо ещё, что не "как же Ты посмел")... "Я же не воровал, не обижал ближних, я же работаю, разве же я не ИМЕЮ ПРАВА иметь хорошую машину? Что в том плохого, что Я ХОЧУ такую машину? И вот теперь я ничего не имею, а кредит большой платить нужно. Где же справедливость?" И Господь ему на это отвечает - вышел человек из церкви и ногу сломал, и теперь у него не только нет машины, а платить за неё нужно, а и платить кредит не чем - со сломанной ногой денег не заработаешь... Не понял человек, что не должен ему Бог ничего, и что в любви нет справедливости, а есть милость. "И сказал безумец в сердце своем - Бога нет!" Так своею волею мы отворачиваем сами себя от Бога. И оказался человек, раздавленным своей через чур великой и тяжёлой  волею, как лягушка колёсами машины.

Супер(((

Прям таки своей волей человек оказался раздавлен.

Может, все-таки, человек-раб Божий-был раздавлен не своей волей?))

Андрей, вы извините меня за такой ответ, но уж очень Ваши письмена похожи на стремление человека реально страдающего убедить себя в том, что его страдания- это радость. И так должно радоваться. Вообще не радуется человеку, но надо ему поднатужиться и радоваться.

Ну не складывается тут что-то.

Может, я ошибаюсь.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Подчиниться потому, что другого выбора нет. Для нас нет потому, что мы ведь выбираем жизнь с Богом. Подчиниться с радостью потому, что истинно любящему подчиняемся. А не радоваться потому, что выбора нет.

 

Казнить нельзя помиловать...

 

Пребывает в унынии человек который не верит в Бога и не верит Богу.  Истинная вера, что Он есть, Он все благ и всё от Него, исключает смертный грех уныния. Радость понимается как душевное примирение с благодатностью всего, что ниспослано свыше - не только с сладким, но и с горьким. Как сильно болящий радуется, что к нему подошли со шприцем - сейчас уколют больно, но потом наступит исцеление. А тот кто не верит врачу тот гонит его - уйди со своим шприцем, мне и так больно.

[~ Весна ~ 2 876]

... письмена похожи на стремление человека реально страдающего убедить себя в том, что его страдания- это радость. И так должно радоваться. Вообще не радуется человеку, но надо ему поднатужиться и радоваться.

"Радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите"- пишет Апостол.

Мне кажется, что когда тебе плохо, все болит или какие-то ужасные скорби и жить не хочется, тут уж как не поднатуживайся, вряд ли возрадуешься...

А вот когда ты понимаешь, что тяжело болен и врач тебе сейчас сделает операцию, пусть очень-очень болезненную и тяжелую. Когда понимаешь, что и заболел ты только потому, что травил, колок, душил и мучил сам себя. Что это самый любящий и добрый на свете Врач, и если операция не состоится ты умрешь... Когда смиришься и скажешь: "если так надо, я потерплю"... Вот здесь и радость)) И уже совсем не страшно и совсем не больно.

 

Прям таки своей волей человек оказался раздавлен.

В этом примере: а разве не по своей воле он взял кредит на машину? Вот и результат.

Не знаю, как-то с возрастом я стала видеть свою жизнь по-другому. Более ясно, что-ли. Во всяком случае, вдруг как-то увидела, что все страдания, болезни и скорби, которые со мной происходили и происходят это исключительно результат моих желаний, стремлений и действий. А как только начинаю понуждать себя во всем надеяться на Господа, все налаживается. В психологии, по-моему есть такой термин "отпустить ситуацию". Вот как будет, так и будет. И всегда это бывает "хорошо".

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Андрей, мне кажется, что человек, осознавший, что он раб Божий, и способный смириться с тем, что посылает ему Бог, может в первую очередь успокоиться. Тогда у него, возможно, появится возможность радоваться чему-то еще, а не тем скорбям, которые ему посланы. Ну нереально же, на самом деле, радоваться человеку, что ему оторвало руки или ноги, или что его изнасиловали, например. Просто, если человек смирится, то его скорбь не станет заполнять собой весь мир.

В этом примере: а разве не по своей воле он взял кредит на машину? Вот и результат.

Ну уж точно не по своей воле человек рванулся в автоаварию, а потом сломал ногу))) Изменено 12 марта, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Радость понимается как душевное примирение с благодатностью всего, что ниспослано свыше - не только с сладким, но и с горьким.

Радость - это радость, и в понимании не нуждается))

[Ерёмин Андрей 4 737]

Радость - это радость, и в понимании не нуждается))

Оказывается нуждается.

[Margarita Abramova 0]

Добрый день !  Мне бы хотелось получить совет , но  я  уже  боюсь писать ,   так  как   из  чата  меня попросили  удалиться  сегодня .   Могу  ли я   написать  о том  что  меня  тревожит  или     меня  тоже  сочтут  тут  не ко времени и не  к месту ? 

Понимая,   что  читателей   данной  ветки  форума  на   данный  момент   0 ,  я  все  же  оставлю  свое  сообщение .    А  вдруг  кто  то  да  ответит  впоследствии  .  У меня возник спор на одном из форумов . Я создала тему и в своем топике написала следующее : "Уровень человека (имеется в виду степень его одушевлённости, разумности, активности, иными словами,

степень присутствия в мире) превышает уровень понимания примитивных существ , к примеру - мухи. 

Человек как составная часть Мира для мухи не имеет значения – в её вселенной людей нет. 

Муха никогда не сядет на другое насекомое, скажем, на муравья– существо сопоставимого с ней уровня.

Муха ещё способна оценить драматизм ситуации, когда её товарка бьётся в тисках паука – вечного злодея и соперника, 

но ей абсолютно непонятны причины «ухода в мир иной», если они связаны с деятельностью озверевшего человека с мухобойкой, 

– вероятно, гибель подруг в последнем случае воспринимается как нечто фатальное, неизбежное, своего рода «злой рок». 

Так и на нашем этаже мироздания люди, порой странно и нелепо, гибнут от удара молнии или падения метеорита.

Человек на Земле , в отличие от существ , не имеющих возможность понять высший уровень мироздания - 

получил определенные заповеди поведения- к примеру : 

"«И так будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа:

царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым....

Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. 

Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким,

но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, 

страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки?

Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу». (от Петра 2:13-20)."

Примеров добровольного садомазохизма в религии не сосчитать : вериги , самобичевание - в общем-то, практики БДСМ .

Понятно , что первична на земле Религия и Вера . Но БДСМ имеет много заимствований из религии. 

Но это не говорит о тождественности. Для меня самой сложен вопрос сочетания порочного и возвышенного . 

Я думаю , для чего то все таки нужно было мне пройти все , что пройдено. Понимание причин придет, возможно,позже . 

А сейчас я не укоряю себя и не стыжусь . Но - размышляю и внимаю себе . Так что поговорка " либо трусы наденьте , либо крест снимите " - возглас воинствующего невежества по отношению к тематику. 

Бог поругаем не бывает , но и к истине приводит путями неисповедимыми ."                                                                                                                              Дело в том , что я испытываю потребность в определенных болевых практиках , и заинтересовалась - почему такие люди были к примеру и в средние века .. которые подвергали себя самобичеванию и прочее к примеру в западной традиции.. на форуме мне сказали , что в моем тексте я написала якобы о том , что " что большинство христианских святых - садомазохисты," но это глупость , ибо в своем тексте я не приводила такую мысль .Прошу сказать мне , увидели ли и Вы оскорбление православной святыни в моих мыслях? Я хотела получить дискуссию , но меня обозвали хлыстом и неправославным человеком и мне стало очень больно.  Понимаете , конкретное неприятие вызвала в моем тексте одна фраза : "Примеров добровольного садомазохизма в религии не сосчитать : вериги , самобичевание - в общем-то, практики БДСМ ." В ответ мне написали : " Вот оно, приплыли. Даже воинствующие 

безбожники не догадались окрестить 
христианских святых, мучеников и 
подвижников садомазохистами, зато 
верующей это легко удалось. Ради 
удовольствия они оказывается делали все." Но во первых : я не писала что мазохизм или садомазохизм = святость , а во вторых , мне и в голову не приходило проецировать эту фразу на святых ! Однако , нельзя и отрицать тот факт , что религиозный экстаз/катарсис/умиротворение и ощущения человека мазохистского типа от боли в истории встречались и не раз !  В общем , я очень прошу разговора по этой теме , ибо мне нужно разобраться в самой себе и понять , почему люди так восприняли  мои  слова .   

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Маргарита,

человек, наверное, действительно не в состоянии понять замыслы Бога по спасению человека, и Действия Бога часто будут казаться ему несправедливыми.

Мне кажется потому, что попытки понять Бога бесполезны.

Лучше принять тот факт, что человек целиком во власти Бога.

Вериги, власяницы - это, видимо, были методы несения спасительного креста. Равно как и посты, бдения, труды.

 

А про определенные болевые практики, это, извините, к психологам вопрос, если не к психиатрам.

Изменено 16 марта, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Margarita Abramova 0]

Маргарита,

человек, наверное, действительно не в состоянии понять замыслы Бога по спасению человека, и Действия Бога часто будут казаться ему несправедливыми.

Мне кажется потому, что попытки понять Бога бесполезны.

Лучше принять тот факт, что человек целиком во власти Бога.

Вериги, власяницы - это, видимо, были методы несения спасительного креста. Равно как и посты, бдения, труды.

 

А про определенные болевые практики, это, извините, к психологам вопрос, если не к психиатрам.

На  форуме   тематиков   мне  написали  в ответ  на мои  искания  ,  что  мол ,   " нет  ничего  хуже  святых в  аду "    , дескать  ,имея  девиацию , мне  не  стоит   и  заикаться  о  дороге  к  вере ..  при  этом    назвали меня  хлыстом  и   мол  нечего  рассуждать ,   ты   грешник  а не  православная.      

но   люди  подобные  мне  были в   веках и    как   и кем  они     считались  в  глазах  Бога ?     я  сабмиссив   и  мазохист   ... 

Как    найти  мне   примирение  с  Богом  и  людьми    имея такие    отклонения ? 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Но во первых : я не писала что мазохизм или садомазохизм = святость , а во вторых , мне и в голову не приходило проецировать эту фразу на святых ! Однако , нельзя и отрицать тот факт , что религиозный экстаз/катарсис/умиротворение и ощущения человека мазохистского типа от боли в истории встречались и не раз !

Религиозный экстаз, как Вы говорите, или катарсис, могли быть той радостью, которую испытывает человек, принимая волю Бога о себе. И сама боль тут не играет никакой другой роли, кроме той, что человеку приходилось соглашаться на волю Бога о том, что ему (человеку) придется терпеть боль.

Как    найти  мне   примирение  с  Богом  и  людьми    имея такие    отклонения ?

"Врач нужен не здоровым, а больным"))

[о. Михаил 49]

Добрый день !  Мне бы хотелось получить совет , но  я  уже  боюсь писать ,   так  как   из  чата  меня попросили  удалиться  сегодня .   Могу  ли я   написать  о том  что  меня  тревожит  или     меня  тоже  сочтут  тут  не ко времени и не  к месту ? 

 

Человек как составная часть Мира для мухи не имеет значения – в её вселенной людей нет. 

 

 

Здравствуйте Маргарита! 

 

В данном суждении вы слишком категоричны. На нашей земле все создано промыслом Господа. И далеко не всегда мы можем понять намерения и цели Его. Не зря  в Новом Завете (Послание апостола Павла к Римлянам, гл. 11, ст. 33) сказано: "О бездна богатства и премудрости и ведения Божия! как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!". Неужели Господь даровал вам способность обращаться во всякую тварь земную, что вы твердо уверены в том, что именно есть во "вселенной мухи"? ) Не стоит рассуждать с умным видом о том, чего вы не знаете наверняка. А более правильным будет смирить гордыню и обратиться к Богу: "Аз же, Господи, на милость Твою уповах и на пучину щедрот Твоих надежу душа моя возлагаю и, к Тебе прибегая, молюся: научи мя творит волю Твою и спаси мя от рода сего строптиваго, множества неверных людей. 

Аще они заблудили суть от Твоея благодати, но Ты, Владыко, человеколюбия Своего ради, не презри их, но посети и в разум призови, и своему познанию приведи. "

 

 

 

Так и на нашем этаже мироздания люди, порой странно и нелепо, гибнут от удара молнии или падения метеорита.

 

 

Нелепо, это лишь с точки зрения людей, неспособных в силу греховности своей понять промысел Господа нашего. Ибо смысл того, что творит Он далеко не всегда доступен людям. Неужели вы в дестве никогда не обижались на маму, считая, что она что-то делает неправильно, а потом с возрастом понимали, что то что она тогда делала, делалось вам во благо, просто вы, будучи дитем, не могли этого понять. Так и люди - суть дети Господа нашего. И понять деяния и волю Его далеко не всегда способны.

 

Примеров добровольного садомазохизма в религии не сосчитать : вериги , самобичевание - в общем-то, практики БДСМ .

Понятно , что первична на земле Религия и Вера . Но БДСМ имеет много заимствований из религии. 

 

 

 

Вы видимо плохо знакомы с трудами Святых Отцов. Дело в том, что наша Православная Церковь эти, с позволения сказать "подвиги" никогда не одобряла. И уж тем более, самобичевание никогда не рассматривалось как критерий святости. Святость - это, прежде всего, стремление к Богу и проявление любви к Богу и к человеку в превосходной степени. Здесь было бы правильным руководствоваться суждениями Святителя Игнатия (Брянчанинова), который был величайшим православным святым, человеком трезвенно мыслящим, который писал, что люди, в силу своих заблуждений, часто принимают разгорячение крови за подлинное духовное состояние.

Самобичевание, это несомненно - попытка достигнуть этакой экзальтации, своеобразного нездорового духовного состояния используя внешнее физическое воздействие на своё тело. Однако, эта экзальтация весьма далека от истинного духовного просветления, о котором нам писали Святые отцы. Поверьте, что это - абсолютно разные вещи. Истинное духовное просветление достигается исключительно созерцанием и глубокой, искренней молитвой. Святые отцы не раз и не два показывали нам, как через молитву, в состоянии глубочайшего смирения человек может достичь состояния высшего духовного просветления.

Клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Хамовниках, кандидат педагогических наук, иерей Александр Шумский как-то сказал: "В латинской духовной практике много внешних эффектов. Взять хотя бы Игнатия Лойолу, основателя ордена иезуитов, который представлял себе различного рода адские мучения, вплоть до того, что ощущал запах серы. Он входил в такие психические состояния, когда представлял себе ад. Другой известный католический святой - Франциск Ассизский - представлял себе раны Христа, ощущал их на себе, от чего у него появились стигматы. Вот с этого и пошла практика достижения стигматов у католических святых. Но в Православии это считалось ложным путем, к стигматам всегда относились так же, как и к практике самобичевания. Это, безусловно, тоже от разгорячения крови"

Давайте вспомним старцев всех времен, и мы безусловно поймем, что православная церковь всегда сторонилась любых внешних эффектов. Духовное просветление и духовная высота подвижников очень часто открывалась людям только по смерти их, и была совершенно незаметна при жизни. Почитайте жития, и вы увидите, что все православные святые всеми силами стремились скрывать свою святость. Для этого они даже иногда представлялись грешниками.

Так что, говорить, что мазохизм почитаем православной церковью, суть - глубочайшее заблуждение, равно как и ваши слова, что БДСМ многое заимствовал из религии. 

 

Спаси вас Господь, Маргарита!

И почаще ходите в церковь!

[A Lost Sheep 12 109]

Примеров добровольного садомазохизма в религии не сосчитать : вериги , самобичевание - в общем-то, практики БДСМ .

 

Начиная с этих слов, и всё что дальше у вас идет - заблуждение. Подвиги православных святых это стремление к Богу и преодоление ветхого человека и своего бренного естества. Что особенно важно, с помощью Божией благодати. А БДСМ это, можно сказать, разновидность беснования, и любовью к Богу там и не пахнет. Можно наверное сказать, что БДСМ это такая бесовская пародия на подвиги святых. Так же как демонстрация с портретами вождей это пародия на крестный ход. Так же как психоанализ - пародия на исповедь. Как Ленин в мавзолее - пародия на мощи святых, а "Моральный кодекс строителя коммунизма" - на Нагорную проповедь. У бесов своего ничего нет, вот они и придумывают подделки. Но, как сказано в Писании: по плодам их узнаете их. 

 

Плоды же такие: у православных святых - мир, радость, чудеса и спасение многих душ, а у БДСМ - окончательное помрачение и сумасшествие, а то и до самоубийства доходит.

 

Как уже сказали выше, к православию самоистязание, как таковое, отношения не имеет. 

 

Вам же можно посоветовать только воцерковляться по-настоящему. Исповедь, причастие, пост и молитва. И все должно прийти в норму, у Бога все возможно.

[Ерёмин Андрей 4 737]

В общем , я очень прошу разговора по этой теме , ибо мне нужно разобраться в самой себе и понять , почему люди так восприняли  мои  слова .   

 

В себе самой разобраться или в отношении других к себе? С собой разобраться или с другими? Разные вещи. Вами ясно не определены мотивы, которыми Вы движимы. Чего Вы вообще хотите? Познать себя - благое дело. Но вот в словах Ваших больше не вопросов, а утверждений. Кажется, что Вы подспудно, то есть может даже неосознанно, хотите либо самооправдаться пере собою же, либо оправдать себя в лице всех. Вы понимаете, что что то не так, но всё таки хотите подстроится, что бы это не так стало как бы так - из разряда ненормального стало нормальным.

 

Вот смотрите, я сейчас попробую провести аналогию Ваших рассуждений.

Допустим, я пьяница... Допустим... И вот рассуждаю так. В пьянстве нет ничего необычного и неприемлемого. Пьянство это давольно распространённый и обычный образ жизни большинства людей. Даже более того - пьянство и алкоголизм неразрывно связаны с религией. Можно сказать, что это и есть часть религии и кирпичик в её фундаменте. Самое первое чудо, которое сотворил Бог, явившись людям в образе человека, это превращение воды в вино... При чём в большом количестве. Разве это не многопоказательно? А святой праведный Ной был пьяницей. Единственный из всех людей, которые тогда жили на земле, самый праведный из всех, избранный Богом, был пьяницей и напивался до такой непристойности, что вызывал своим видом греховный смех и осуждение своих же детей. Даже в важнейшем таинстве - Евхаристии, чудо происходит именно с вином. Почему же тогда меня осуждают как пьяницу? Даже знаменитый философ и богослов, священник писал в дневнике про своего духовника, старца, монаха, который обладал божьим даром исцеления больных, что он был запойным пьяницей и после запоев выходил к людям и исцелял их... Почему же тогда в Святом Писании сказано - "Разве вы не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют. Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют они." Если святые были пьяницами, то почему же я не могу наследовать Царствия Божия? Понятно, что лихоимцы, малакии, мужеложники, БДСМники и другие подобные, наследовать Царствия не могут. Но почему же пьяницы тоже? Помогите мне, пожалуйста, разобраться в себе почему Вы так про меня думаете.

 

Примерная конечно аналогия, но очень похожая. Уверяю Вас так как действительно несколько лет тому назад был пьяницей и думал именно так. Теперь же так совершенно не думаю - понимаю, что это глубочайшее заблуждение. Оглядываясь с расстояния сам удивляюсь, что это был за липкий туман дурманящей слепоты?

 

Вот когда действительно захотел разобраться в себе самом не ради самооправдания, а для понимания зачем живу и куда на самом деле иду. Вот тогда то разложил явление на составляющие и посмотрел откуда берётся, что в деталях происходит и к чему в конце концов приводит.

 

Вот Вы пишите, что Вы мазохист, а я что я алкоголик и мы вопрошаем - "как мне найти примирение с Богом с такими отклонениями?" - это Ваши слова. Мы понимаем, что это у нас отклонения, а не все вокруг нас с отклонениями, а мы нормальные, и это уже очень хорошо. Но вот понимая, что имеем отклонения, мы почему то стремимся с ними примириться с людьми и Богом. Вдумайтесь - то есть по сути хотим отклонения привести в норму. Узаконить. А это уже категорически не правильно. Значит мы понимая аномальность желаем ужиться с ней и смирить с ней других и даже Бога. Ну во первых - чистейшей воды эгоизм: я хочу быть таким и хочу, что бы все меня принимали таким каким я хочу быть, я не должен мириться с миром и его законами, это мир должен мириться со мной и моими законами. В эгоизме нет любви, а значит тут нет и Бога потому, что "Бог есть любовь и ничего кроме любви". Мы хотим примерить непримиримое, а это невозможно.

Во вторых это слепота и духовная распущенность. Не спешите обижаться - сейчас всё объясню: Вы мазохист, а это, что жизненная необходимость, это такая же потребность как дышать, пить, есть, спать? Вы умрёте или Вы пострадаете здоровьем если Вас месяц или два ни кто не унизит и не ударит? Скорее - наоборот. Значит без этого всё таки можно жить. Ну а почему же тогда не живёте? Да потому, что не хотите. Вот в чём ключик то - не естественная жизненная необходимость, а похоть - страсть которой Вы себя отдали в плен совершенно добровольно. Страсть взяла над Вами верх и стала обладать Вами. И Вы находите в этом телесное удовлетворение - Вам хочется этого. Просто хочется, правда сильно, и Вы не хотите приложить усилие, что бы уйти из плена страсти. Слепота проявляется в том, что Вы не видите своей собственной души и её безусловной гибели от воздействия пленяющей страсти. Вы отдаёте свою душу не любви, не Богу, выше мы уже поняли, что в этом нет Бога, а кому то другому, и не видите, не понимаете на сколько это губительно. Вот слепота, а от неё и духовная распущенность. Простите за такую нелицеприятную аллегорию, но по сути дела Вы свою душу распускаете как половую тряпку на нитки. Отдаёте её в растерзание страстям, в поругание и попирание. Превращаете её в помойку - отхожее место, куда другому можно плюнуть и справить нужду. При этом Вы пытаетесь привести параллель с религией и возвести это в норму с которой можно ужиться окружающим и Богу. Вот это и есть духовная распущенность.

Слышали такие слова Достоевского - "Жизнь есть постоянная борьба добра со злом и поле этой битвы - сердце человека". Это как бы - аксиома. Но у Вас получается, что пока нет ни какой борьбы - Вы просто делаете то, что Вам хочется и хотите ужиться с этим. Не хотите делать усилия над собой, что бы принимать нужное и полезное, а не вредное и желаемое. Если в Вас нет борьбы добра со злом, то есть ли в Вас тогда жизнь? Может Вы уже мертвы? Уже оторвались от ветки и кружитесь ветром пока не коснулись земли.

 Сейчас скажу, но Вы наверное не поверите. Вам нужно всмотреться в себя и увидеть то, что Вы можете сильно ошибаться, доверяя лишь только своим плотским желаниям. Познать себя - кто Вы есть не самом деле, из чего состоите - только из костей и мяса с нервными окончаниями, или из чего то ещё не сравненно большего и значимого. Есть такая истина - "Познай себя - познаешь Бога". Вот не самооправдания своих желаемых поступков, а наоборот самоосуждение и поиск своей неправды приводит человека к истинному самопознанию. То есть не почему меня так все неправильно воспринимают, а в чём же я не прав, что так относятся ко мне - вот откуда начинается познание себя, с самокритики.