Короновирус и посещение Богослужений.

[sibiryak 5 250]

Ин суд человеческий, и ин суд Божий. Глаголет Господь через Пророка.

[Юрий Кур 3 260]

11 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

вопросы

Андрей, Ваши вопросы обсуждались несколько десятков страниц темы. А к тексту епископа Саввы они отношения не имеют.

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Андрей, Ваши вопросы обсуждались несколько десятков страниц темы.

Не было никакого их обсуждения, Юрий. Было либо их игнорирование, либо уход от них под любыми возможными предлогами, либо переход на личности с односторонним обвинением в том, что не слушаю собеседников.

 

18 часов назад, Георгий. сказал:

Вопросы - ответы

Да, очень бы хотелось. Даст Бог — ответов и ответственности дождёмся.

[Юрий Кур 3 260]

13 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Не было никакого их обсуждения, Юрий. Было либо их игнорирование, либо уход от них под любыми возможными предлогами, либо переход на личности с односторонним обвинением в том, что не слушаю собеседников.

Андрей, многократно и в этой теме и в других звучало, что вопросы личной ответственности надо применять к самому себе. Я согласен с Георгием, что всё, что касается здоровья - глубоко личное дело, и каждый должен сам решать, своим умом, с помощью Божией. Мы можем только помочь разоблачить какие-то недоразумения, но давать моральные оценки и объявлять ту или иную позицию заведомо аморальной и греховной мы не можем.

 

Пост епископа Саввы был о другом; Вас, как я понимаю, задела его фраза о том, что к побудительным мотивам антивакцинаторов не стоит относится невнимательно (за исключением клинических случаев). Оспорить её невозможно, не отвергнув априори любые "интенции антивакцинаторов"; но Церковь, как мы видим таким путем априорного отвержения и осуждения не идет. Вы, конечно, можете продолжать спорить, но для меня его мнение более авторитетно, чем Ваше.

[Vаlentinа 694]

46 минут назад, sibiryak сказал:

Валентина спасибо, с большим трудом досмотрел яндекс видео

Почему с трудом? Жаль! Мне показалось, что если смотреть после 1 часа 09 минут, то там совсем недлинный отрезок с конкретной информацией.

49 минут назад, sibiryak сказал:

Насчет наказания дезинформатиков - виновников, не смотря на то,что каждый сам делает выбор вкусив запретный плод, интересно, вот у нас есть заповедь о любви, а по любви - с любовью можно наказать хоть как - то с точки зрения Христианства?

 

Или все таки оставим на суд Божий это? 

Насчёт дезинформаторов. Там в ролике вопрос обсуждается с государственной точки зрения. Поэтому публичная ложь и откровенная дезинформация населения в вопросах, от которых зависят здоровье и жизнь людей и в немалой степени благополучие нации, резонно рассматривается как преступное деяние.

 

Если сосед обманул лично меня, мне, однозначно надо простить. Если блогер подаёт на всю Россию заведомо ложную информацию, вредя множеству людей, даже до их смерти, даже по христианским меркам его деятельность надо останавливать. Пресекать ложь. Правовая ответственность - единственно возможное решение. А простить его все мы можем, по-христиански. Прощение и допущение вседозволенности и зла - явления разные.

 

Знаете, когда я читала статью об умершей от коронавируса семье (я писала о ней выше), где события с грубым передёргиванием поданы так, что будто бы семья умерла от прививки, - в то время как они просто не успели выработать иммунитет, - мне, да, очень хотелось остановить этих лгунов. Потому что люди, читая, не вникают, верят заведомой лжи и точно также могут себя погубить, как та семья. Остановить таких публикаторов - не вопрос прощения и предоставления на суд Божий, а вопрос заботы о ближнем и вопрос правды. Кстати, не с любовью ли и святые останавливали еретиков и подвергали их отлучению от Церкви и даже ссылкам? Разве остановить преступающего правду Божию в принципе - не дело любви ко всем сторонам событий?

 

[sibiryak 5 250]

Валентина, с трудом только потому, что из 20 мин про ковид, столько же мин для рекламы. Ну и тормозит. Тут скорость не очень, а ютуб летает.

Сами же вопросы и ответы и ведущий на 10+++

 

Мое мнение, может я плохой Христианин, наказание быть должно конкретное, в том числе священноначалия за дезу.

 

Прошу простить если смутил. Ответил на свой же вопрос вам  честно.

 

P S. Прошу простить и за орфографию, пишу с телефона, он умник живет своей жизнью и пишет как ему вздумается, устал исправлять 

 

Юрий, Андрей - пожмите лучше друг другу 5 )

[АндрейВ.Х. 2 647]

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Андрей, многократно и в этой теме и в других звучало, что вопросы личной ответственности надо применять к самому себе. Я согласен с Георгием, что всё, что касается здоровья - глубоко личное дело, и каждый должен сам решать, своим умом, с помощью Божией.

Да вот никак всё не зазвучит, что же делать с тем, когда от такого "глубоко личного дела" при пандемии зависит не только своё здоровье, но и здоровье ближних?

 

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вас, как я понимаю, задела его фраза о том

Нет, не задела, неверно понимаете. Невнимательного отношения "к побудительным мотивам антивакцинаторов" нет. Нет и отвержения априори любых "интенций антивакцинаторов". Тем более нет осуждения. Наоборот, со всем вниманием изучаю комментарии противников вакцинирования, свою оценку высказываю исключительно апостериори безотносительно их личностей.

[Vаlentinа 694]

16 минут назад, Юрий Кур сказал:

что касается здоровья - глубоко личное дело, и каждый должен сам решать, своим умом

Что-то мне это напомнило...

 

Цитата

 

Девочку из семьи Свидетелей Иеговы спасают против воли отца: кровь перелили по решению суда
 

Врачи петербургской детской больницы имени Раухфуса вынуждены были обратиться в суд, чтобы получить возможность оказать помощь пострадавшему в ДТП ребенку, родители которого, являясь адептами Свидетелей Иеговы, отказывались от переливания крови по религиозным соображениям.

...

Учитывая тяжесть повреждений, полученных ребенком, врачи сразу же приступили к реанимационным мероприятиям. Требовалась срочная операция и переливание крови, о чем поставили в известность отца девочки. Но он потребовал отменить жизненно важные для ребенка процедуры. "Оказалось, что он принадлежит к числу Свидетелей Иеговы, религия которых запрещает переливание крови даже в ситуациях, угрожающих жизни", - приводит РИА "Новости" текст пресс-релиза.

Чтобы подтвердить серьезность своих намерений, мужчина привел адвоката, который не только заявил медикам, что отец официально отказывается от переливания, но и объяснил, чем грозит больнице нарушение родительского запрета.

Как поясняет пресс-служба, родители являются законными представителями ребенка, без их согласия врач не имеет права производить какие-либо медицинские вмешательства, даже если речь идет о спасении жизни. Отменить родительское решение может только решение судебное. ...

 

Уже спустя два часа председатель Смольнинского принял постановление о разрешении переливания крови и проведения операции по жизненным показателям, независимо от запрета родителей. ...

 

Согласно информации аппарата детского омбудсмена, это не первый случай в Петербурге, когда родители ставят личные убеждения выше жизни собственного ребенка. Кто-то отказывается принимать донорскую кровь, кто-то - лекарственные препараты. Врачам приходится идти наперекор родительским запретам.

 

 

[Юрий Кур 3 260]

Только что, АндрейВ.Х. сказал:

что же делать

1 Сол. 5:17 (http://bible.optina.ru/new:1sol:05:start#17)

2 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

свою оценку высказываю исключительно апостериори безотносительно их личностей.

А зачем?

 

2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Что-то мне это напомнило...

... поручик, мне ваше звание дурные ассоциации вызывает - поручик, лазутчик, предатель ... (из фольклора о поручике Ржевском)

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

1 Сол. 5:17

В христианстве молитва с соответствующими поступками должна совмещаться.

 

4 минуты назад, Юрий Кур сказал:

А зачем?

1 Кор. 12:26 (http://bible.optina.ru/new:1kor:12:26)

[Юрий Кур 3 260]

17 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

с соответствующими поступками должна совмещаться.

совершенно с Вами согласен. Вопрос в том, что считать "соответствующим". Видимо то, что приводит к соответствующим плодам духа (Гал.5:22-23, http://bible.optina.ru/new:gal:05:start#22)

 

17 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

 

25 минут назад, Юрий Кур сказал:

А зачем?

1 Кор. 12:26 (http://bible.optina.ru/new:1kor:12:26)

я не понял связи

 

Изменено 4 августа, 2021 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

20 часов назад, Георгий. сказал:

Почему я не поддерживаю в этих вопросах как ЗА так и противников

Ну, как почему? Потому.

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!" (Откр.3:15)

16 минут назад, Юрий Кур сказал:

Видимо то, что приводит к соответствующим плодам духа (Гал.5:22-23,

Плод духа - это результат действия благодати. Стяжать благодать можно только соблюдая заповеди. Какая (какие) заповеди позволяют отказаться от вакцинации православному человеку?

[АндрейВ.Х. 2 647]

42 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Видимо то, что приводит к соответствующим плодам духа

И к какому "плоду духа" приводит отказ от заботы о здоровье ближних?

 

43 минуты назад, Юрий Кур сказал:

я не понял связи

См. толкование свт. Феофана Затворника на странице по предложенной ссылке.

[Георгий. 1 430]

50 минут назад, *Владислав* сказал:

Ну, как почему? Потому.

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!" (Откр.3:15)

Ни к селу, ни к городу и даже как то реагировать не вижу смысла, каша и только. Вы хоть выдержки из Священного Писания приводите к месту их назначения, а не подстраивайте под свои измышления. 

 

[Юрий Кур 3 260]

57 минут назад, *Владислав* сказал:

Какая (какие) заповеди позволяют отказаться от вакцинации православному человеку?

те же, что заставляют прививаться (при определенных условиях).

 

А какая заповедь позволяет судить о поступках других людей?

 

33 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

И к какому "плоду духа" приводит отказ от заботы о здоровье ближних?

В Вашем вопросе уже содержится обвинение, что те, кто не вакцинируется отказываются от заботы от ближнем. То есть опять вместо внимания к себе получается суждение о внутреннем устроении других людей. Я не знаю, какие плоды у тех, о ком Вы говорите, и Вы не знаете. Думаю, разные могут быть. И это не наше дело. Вы спросили о себе ("Что делать и проч..."); потом на слова о необходимости молитвы сказали, что она должна быть подкрепляема соответствующими делами. И, наконец, на слова о том, что "соответствие дел" должно определяться плодами, опять переключились на то, какие плоды у отказников. Круг замкнулся.  

 

33 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

См. толкование свт. Феофана Затворника на странице по предложенной ссылке.

Я не могу понять как это толкование, равно как и слова апостола соответствуют Вашим словам по этой теме.

Изменено 4 августа, 2021 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

Наш отец, как-то, применительно прихода к власти большевиков, привел такую аналогию. Когда народ наш начал отпадать от веры, взбесился, собственными руками порушил свою страну, Бог посадил его на цепь и отдал цепь эту в руки жестокой и безбожной власти. И потом ещё много лет жестко наказывал его (народ) за непослушание этой самой власти. 

И сегодня все эти ограничения, маски, закрытие увеселительных заведений и мероприятий, ограничение безцельных посиделок и погулялок, запрет на лавочки... и т.д. 

Наверно, все эти прещения - это всё та же самая цепь. И вместо того, чтобы цепь кусать, надо подчиниться и задуматься... а почему это меня на цепь-то посадили.

И отец Нил многократно говорил: "Бог спасает нас сложными путями".

[*Владислав* 2 280]

39 минут назад, Юрий Кур сказал:

те же, что заставляют прививаться (при определенных условиях).

Давайте совсем по простому.) И чтобы никому потом не мерещились ужики.))

Можете закончить предложение? 

Человеку во время пандемии не нужно (не зачем, запрещено, не желательно...) прививаться, потому что... (слова Писания).

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

А какая заповедь позволяет судить о поступках других людей?

"Итак по плодам их узна́ете их." (Мф. 7:20)

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

В Вашем вопросе уже содержится обвинение, что те, кто не вакцинируется отказываются от заботы от ближнем. То есть опять вместо внимания к себе получается суждение о внутреннем устроении других людей.

Ваше "то есть" тут — манипуляция, не имеющая никакого отношения к сказанному до него. Да, отказ от вакцинации в условиях пандемии и при отсутствии противопоказаний = отказ от заботы о ближних. И речь об обличении поступка, а не осуждении людей.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Я не могу понять как это толкование, равно как и слова апостола соответствуют Вашим словам по этой теме.

Не можете или не желаете?

 

"Для того, говорит, Бог установил взаимное попечение друг о друге, устроив единство в таком разнообразии, чтобы и все случающееся было общим для всех. Если от попечения о ближнем зависит спасение всех, то необходимо и слава, и скорбь делаются общими для всех. Таким образом, Апостол предлагает здесь три заповеди: не разделяться, но быть в тесном единении, иметь равное попечение друг о друге, считать все случающееся общим. Во всем случающемся, как приятном, так и неприятном, члены взаимно сочувствуют один другому."

 

Мои слова в этой теме посвящены такому попечению.

Изменено 4 августа, 2021 пользователем АндрейВ.Х.
исправил опечатку

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, АндрейВ.Х. сказал:

Мои слова в этой теме посвящены такому попечению.

Получается, что для Вас "быть в тесном единении" равносильно всеобщей вакцинации, и всякого, кто по каким-то причинам, которые Вам неизвестны, не вакцинируется или призывает не демонизировать невакцинирующихся, Вы обвиняете (как видно из предыдущих Ваших слов) в отсутствии заботы о ближнем. Тем самым вместо единения Вы получаете разъединение и действуете против апостольских слов. Что мы и видим на нашем форуме.

1 час назад, АндрейВ.Х. сказал:

Да, отказ от вакцинации в условиях пандемии и при отсутствии противопоказаний = отказ от заботы о ближних. И речь об обличении поступка, а не осуждении людей.

Кто Вы такой, чтобы принимать решения, отказываются ли другие люди от заботы о ближнем или нет?Вы ничего о них не знаете. Быть может для Вас такое поведение и было бы нарушением заботы, но не надо переносить то, что Вы знаете о себе на других. 

 

И напрасно Вы думаете, что "обличение поступка" не есть суд. Это одно и то же, не надо заниматься самообманом. Когда к Господу привели женщину взятую в прелюбодеянии, то не сказали "она блудница", а обвинили именно "в поступке". Им всё казалось очевидным, как и Вам... Когда фарисеи обвиняли Господа в нарушении субботы, они выносили суждение именно о "поступках".

 

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Давайте совсем по простому.) И чтобы никому потом не мерещились ужики.))

Можете закончить предложение? 

Человеку во время пандемии не нужно (не зачем, запрещено, не желательно...) прививаться, потому что... (слова Писания).

Владислав,  здесь речь идет не о необходимости вакцинации, а об отношении к людям (в том числе по каким-то причинам опасающимся прививаться), то есть как раз о соблюдении Христовых заповедей. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Получается, что для Вас "быть в тесном единении" равносильно всеобщей вакцинации

Нет, это вы за меня додумываете. Для меня "быть в тесном единении" — это жить в единстве веры, при котором поступки, ведущие к вреду ближним не считаются равноценными с проявлением заботы об их здоровье.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

кто по каким-то причинам, которые Вам неизвестны, не вакцинируется

По каким причинам, кроме медицинских противопоказаний? Уже чуть ли не 30 страниц пытаемся их выяснить.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

или призывает не демонизировать невакцинирующихся

Это вы с какой стати приплели? Никто никого здесь не демонизировал.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Вы обвиняете (как видно из предыдущих Ваших слов) в отсутствии заботы о ближнем.

Нет, я говорю о поступке.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

И напрасно Вы думаете, что "обличение поступка" не есть суд. Это одно и то же, не надо заниматься самообманом.

Нет, не одно и тоже. На форуме о разнице между обличением поступка и осуждением человека говорилось многократно. Не смешивайте.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Кто Вы такой, чтобы принимать решения, отказываются ли другие люди от заботы о ближнем или нет?

Опять на мою личность переводите? Ещё раз поясню логику: безотносительно от кого-либо, отказ от вакцины по своему произволу при отсутствии противопоказаний приводит к большому риску как заболеть самому, так и заразить при этом ближних с тяжёлыми последствиями — каким образом в таком поступке будет забота о ближних?

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Тем самым вместо единения Вы получаете разъединение и действуете против апостольских слов. Что мы и видим на нашем форуме.

Я предлагаю противникам вакцинирования пересмотреть их позицию путём честного анализа причин, по которым они выбрали отказ. В чём здесь "действие против апостольских слов"?

 

P.S. Приведу ссылку на пояснение об осуждении, чтоб не повторяли про "одно и то же".

Изменено 4 августа, 2021 пользователем АндрейВ.Х.
добавил P.S.

[*Владислав* 2 280]

11 часов назад, Юрий Кур сказал:

здесь речь идет не о необходимости вакцинации, а об отношении к людям (в том числе по каким-то причинам опасающимся прививаться), то есть как раз о соблюдении Христовых заповедей. 

Да нет же.)

Давайте в сотый раз. Никто не ведет речь об отношении к людям. Ни к вакцинированным, ни к тем, кто отказывается от вакцинации. Никто никого не осуждает, не судит, не кидает камнями, не ведет в суд, ни в земной, ни в Небесный. Здесь на форуме идут обсуждения и размышления о том, вакцинироваться или нет людям во время идущей пандемии и какие для того или иного выбора есть твердые основания.  Можете это уяснить и не уводить разговор из этой плоскости? Можете прекратить увиливать и ответить  - Человеку во время пандемии не нужно (не зачем, запрещено, не желательно...) прививаться, потому что... (слова Писания).

 

Повторюсь еще раз: "все, что не по вере — грех." Рим 14:23,  "то есть все, что не от Богочеловека и не по Богочеловеку — грех." Прп. Иустин (Попович).

Итак, я бы хотел услышать, пусть и на сорок второй странице, ответ на вопрос - почему. Либо уже признать, что твердых оснований для отказа от вакцинации просто нет.

11 часов назад, Юрий Кур сказал:

(в том числе по каким-то причинам опасающимся прививаться)

И в этом вашем посыле, по правде сказать, мало христианского... Ведь. кто-то посчитал, что в Библии "не бойся" произносится порядка 365 раз, и это много больше, чем даже призыв "покайтесь".

14 часов назад, Георгий. сказал:

Ни к селу, ни к городу и даже как то реагировать не вижу смысла, каша и только.

Я просто уже опасался русской пословицей вызвать у вас болезненные ассоциации о том, что может чувствовать живой организм во время  небытия, когда он уже не рыба, но ещё и не мясо.)

Изменено 5 августа, 2021 пользователем *Владислав*

[inna d 4 845]

34 минуты назад, *Владислав* сказал:

Давайте в сотый раз

Санта-Барбара. Пятый сезон))

 

34 минуты назад, *Владислав* сказал:

Повторюсь еще раз: "все, что не по вере — грех." Рим 14:23,

В том -то и дело. Сколько разных национальностей живет в России. Да и многие православные христиане совсем не христиане. а язычники, сами того не подозревая.

Неверующие и маловеры.Ведь положиться на Бога может только истинно верующий.

Цитата

 

Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему:

яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих.

На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою:

на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия.

Яко на Мя упова, и избавлю и: покрыю и, яко позна имя Мое.

 

Псалом 90

 

У неверующих совершенно другие критерии в принятии решения о прививках.

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Давайте в сотый раз. Никто не ведет речь об отношении к людям. Ни к вакцинированным, ни к тем, кто отказывается от вакцинации. Никто никого не осуждает, не судит, не кидает камнями, не ведет в суд, ни в земной, ни в Небесный. Здесь на форуме идут обсуждения и размышления о том,

Владислав, Вы, наверно невнимательно перечитали последнюю часть нашей полемики с Андреем. Она началась как раз в связи с текстом владыки Саввы, в котором была такая фраза: "я считаю неприемлемым резкое отторжение "провакцинаторами" "антивакцинаторов": к интенциям последних не стоит относиться невнимательно (за исключением тех, кто несут бред про жидкий чип и тому подобный — ну да и к больненьким надо снисходительно относиться)." Всё, что я написал после фактически было в русле этого подхода. Яростное сопротивление Андрея проявляет то самое "непримиримое отторжение", о котором писал владыка, хотя Андрей упорно не соглашается с тем, что к кому-то непримирим и странным образом верит, что своими обличениями достигает единства в Духе.

Так что речь как раз об отношениях. А Ваше замечание лишь ещё раз доказывает, что здесь каждый понимает всё по своему и диалог не получается.

 

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Яростное сопротивление Андрея проявляет то самое "непримиримое отторжение"

Ни на один мой вопрос не ответили, но "по-братски" и "сердцеведчески" выдумали мне "яростное сопротивление" и "непримиримое отторжение". Не стыдно за такую наглую клевету, Юрий?

 

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Так что речь как раз об отношениях.

Действительно, зачем отвечать на неудобные вопросы — проще от них уйти примитивной манипуляцией.

 

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

здесь каждый понимает всё по своему и диалог не получается

Нет, Юрий, диалог не получается потому, что вы и Георгий с Ольгой попросту отказываетесь его вести.

 

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

непримирим и странным образом верит, что своими обличениями достигает единства в Духе

Посмотрите, как вы исказили мои слова:

14 часов назад, АндрейВ.Х. сказал:

Для меня "быть в тесном единении" — это жить в единстве веры, при котором поступки, ведущие к вреду ближним не считаются равноценными с проявлением заботы об их здоровье.

 

Ваша "апологетика" произвола в отношении вакцинации — образец иезуитства, Юрий. Вам за это отвечать перед Господом.

[*Владислав* 2 280]

3 часа назад, inna d сказал:

Санта-Барбара. Пятый сезон))

Я не согласен с такой оценкой. Вопрос очень серьезный, в мире уже более четырех миллионов погибших только впрямую от ковида. И это без тех, кто умер от последствий.

 

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Вы, наверно невнимательно перечитали последнюю часть нашей полемики с Андреем...

Так что речь как раз об отношениях. А Ваше замечание лишь ещё раз доказывает, что здесь каждый понимает всё по своему и диалог не получается.

Но мы-то с вами вели речь об основаниях для принятия  решения.

18 часов назад, Юрий Кур сказал:

19 часов назад, *Владислав* сказал:

Какая (какие) заповеди позволяют отказаться от вакцинации православному человеку?

те же, что заставляют прививаться (при определенных условиях).

Т.ч. не принимается это ваше про "невнимательность". А ваши "таланты" ужика, думаю, всем видны.