Короновирус и посещение Богослужений.

[Юрий Кур 3 260]

16 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Ключевое слово там — "саботировать".

Конечно, неудачное выражение; я его воспринимаю как метафору.

 

16 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

А де-факто как это соотносится с православием — может, хоть в третий раз от ответа не уйдёте?

а с православием это соотносится так же, как  Рим.14:6.  Недавно смотрел репортаж с участием владыки Тихона, который много сил отдал на то, чтобы убедить людей делать прививку. И вот там он заходит в помещение епархиального хора с корреспондентом и спрашивает громко: "Все привились?", в ответ неловкий смех, молчание. Ну, он там пожурил их по-отечески, но не стал говорить, что они такие-сякие, разрушители православия.

 

16 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, но ведь вероятность и её воплощение в реальность не одно и то же.

Где-то эта вероятность уже почти 100%.  

Изменено 19 ноября, 2021 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

К нагрудному медальону "Ужики" нужен орден "Поперечная пила".)

Изменено 19 ноября, 2021 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 260]

злые языки страшнее пистолета

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

я его воспринимаю как метафору.

Значение этой "метафоры" Леонид описал. Настоящий саботаж предлагается с распространением агитации за него. Вы где-то видите "вероятность уже почти 100%", а тут у вас критическое восприятие внезапно замыливается.

 

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

а с православием это соотносится так же, как  Рим.14:6.

Саботировать принятие мер против пандемии у вас аналогично "ест и благодарит Бога / не ест и благодарит Бога"? Т.е. "не саботируешь с благодарность Богу" = "саботируешь с благодарностью Богу". Нда…

 

20 минут назад, Юрий Кур сказал:

Где-то эта вероятность уже почти 100%.  

"Инфа 100%", ага. Пандемия и у вас куда-то исчезла?

[Юрий Кур 3 260]

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Пандемия и у вас куда-то исчезла?

Пандемия на своё месте. Увы.

В вопросах духовной оценки текущей ситуации, а также о необходимом и достаточном учете влияния эпидемситуации на жизнь Церкви, руководствуюсь решениям Церкви. Кстати я это и Леониду советовал.  

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Пандемия на своё месте. Увы.

Так, может, пока всё же не репрессии, а санитарно-эпидемиологические мероприятия?

 

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Кстати я это и Леониду советовал.  

Он хотя бы к одному совету прислушался с тех пор, как начал пробивать здесь своё "окно Овертона"?

[Юрий Кур 3 260]

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

пока всё же не репрессии, а санитарно-эпидемиологические мероприятия?

Вы меня так допытываете, как будто я Леонид ))

Вы хотите меня убедить в правильности своих оценок о нем? Зачем?

Для меня Вы оба представляете две крайности.

Отцы учат идти средним путем; правда Валентина намедни назвала это как-то вроде "и вашим-и нашим", но я так не считаю.

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Вы хотите меня убедить в правильности своих оценок о нем? Зачем?

Я не спрашивал никаких оценок о нём, я спрашивал оценку с позиции православия его высказываний на нашем форуме. Мне совершенно неважно, Леонид ли их опубликовал или кто-либо ещё. И я не хочу кого-либо убедить в правильности своих оценок, а исследую позицию православия в отношении фактов нашей жизни. И когда мои представления о позиции православия расходятся с тем, что мне предлагается в соответствующих комментариях, я стараюсь выяснить, почему.

 

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

Для меня Вы оба представляете две крайности.

Поясните, пожалуйста, в чём вы видите мою крайность?

 

P.S. Ловко вы опять ушли от моих вопросов. 

[Юрий Кур 3 260]

9 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

И когда мои представления о позиции православия расходятся с тем, что мне предлагается в соответствующих комментариях, я стараюсь выяснить, почему.

Андрей, наверно, с таким глобальным вопросом нужно к батюшке обращаться. 

 

9 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Поясните, пожалуйста, в чём вы видите мою крайность?

Возможно я ошибаюсь, но с моей стороны Ваша позиция мне представляется такой: защита от коронавируса важнее всего, и то, что идет вразрез с объявленными мерами по борьбе с коронавирусом есть нарушения заповеди о любви к ближним, то есть заповедей Христовых.

Изменено 19 ноября, 2021 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Андрей, наверно, с таким глобальным вопросом нужно к батюшке обращаться.

Вопрос не глобальный, а конкретный для каждой рассматриваемой здесь ситуации. У нас же православный форум как-никак.

 

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Возможно я ошибаюсь, но с моей стороны Ваша позиция мне представляется такой: защита от коронавируса важнее всего, и то, что идет вразрез с объявленными мерами по борьбе с коронавирусом есть нарушения заповеди о любви к ближним, то есть заповедей Христовых.

Ошибаетесь. Не важнее всего, а на своём месте в заботе и о своём здоровье, и о здоровье ближних. В этом есть приложение заповеди о любви к ближним, но ваще обобщение из неё на все остальные заповеди некорректно. Исполнение других заповедей ей не заменяются.

 

Вот, например, есть заповедь: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." (Рим. 13:1). Леонид агитирует не покоряться. Нарушение этой заповеди вы в его словах не замечаете?

Изменено 19 ноября, 2021 пользователем АндрейВ.Х.
скорректировал формулировку

[Юрий Кур 3 260]

1 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

Вопрос не глобальный, а конкретный для каждой рассматриваемой здесь ситуации. У нас же православный форум как-никак.

Я не готов давать советы, что соответствует, а что нет православию в контексте эпидемии. Как уже писал, руководствуюсь в этом вопросе авторитетом Церкви.

 

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Не важнее всего, а на своём месте в заботе и о своём здоровье, и о здоровье ближних.

вот именно: "о своём" и своих. Поэтому и применять это следовало бы только к самому себе. У Леонида тоже есть семья, и он их любит не меньше. Значит, он возможно  как-то иначе применяет  заповедь о любви. И не нам решать, прав ли он, или нет. 

 

8 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Вот, например, есть заповедь: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." (Рим. 13:1). Леонид агитирует ей не покоряться. Вы нарушения этой заповеди в его словах не замечаете?

У них там такая власть, что буквальное покорение ей может привести в ад. Так что приходится находить соответствующую меру. И поскольку Леонид до сих пор на свободе (Слава Богу!), то можно надеется, что у тех властей к нему претензий нет) Значит, мера более менее адекватная и заповедь выполнена.

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Поэтому и применять это следовало бы только к самому себе.

Это ваше "поэтому" — манипуляция. Забота о здоровье ближних только на свою личную семью у христиан должно распространяться разве? Христиане ведь духовно одна семья во Христе, так? А у вас получается: каждый сам по себе пусть решает, что такое любовь к ближнему. Где же здесь духовное единство?..

 

"Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (Мф. 5:46-47)

 

14 минут назад, Юрий Кур сказал:

У них там такая власть, что буквальное покорение ей может привести в ад. Так что приходится находить соответствующую меру. И поскольку Леонид до сих пор на свободе (Слава Богу!), то можно надеется, что у тех властей к нему претензий нет) Значит, мера более менее адекватная и заповедь выполнена.

Юрий, я говорил о конкретном призыве Леонида саботировать антиковидные меры. Власти Украины требуют отречься от Христа для получения вакцины и QR-кода? Какая здесь "мера" в открытом призыве к непокорности? Что тут выполнено по заповеди?

[Юрий Кур 3 260]

19 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Это ваше "поэтому" — манипуляция. Забота о здоровье ближних только на свою личную семью у христиан должно распространяться разве? Христиане ведь духовно одна семья во Христе, так? А у вас получается: каждый сам по себе пусть решает, что такое любовь к ближнему. Где же здесь духовное единство?..

"Применять к самому себе" имелось в виду - спрашивать с самого себя, а не с других. 

 

19 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, я говорил о конкретном призыве Леонида саботировать антиковидные меры

Дословно он сказал: "я лично считаю, что каждый человек должен..." - это не призыв, а его мнение, что есть правильное отношение. Так же как когда я писал Валентине, что мне не нравится технология контроля через QR-коды - это был не призыв их не принимать. 

То, что он написал "каждый должен" я считаю крайностью, и с этим не согласен; но и Вы пишете в том же ключе ("каждый должен"). Если бы написали "я должен", никаких вопросов не было бы. Общецерковного решения по этому вопросу, которое однозначно устанавливало бы, что должен делать каждый, нет. Значит, возможно разномыслие. А духовное единство должно проявляться во взаимной любви... 

 

19 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Власти Украины требуют отречься от Христа...?

А что такое создание и бандеризация раскольнического сборища, гонение на Церковь,  как не требование отречься от Христа? 

Изменено 19 ноября, 2021 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

51 минуту назад, Юрий Кур сказал:

"Применять к самому себе" имелось в виду - спрашивать с самого себя, а не с других.

Юрий, я не спрашиваю с других, а спрашиваю у других, как их высказывания связаны с православием. Для православного форума вроде бы не "оффтопик".

 

51 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Дословно он сказал: "я лично считаю, что каждый человек должен..." - это не призыв, а его мнение, что есть правильное отношение

Давайте вернёмся к цитате:

 

Цитата

 все же саботировать ее по возможности - каждый на своем месте. Есть возможность не получить какой-то очередной номерок или QR-код, не зарегистрироваться в очередной базе данных, не оставить там свое имя, фото и т.п. - лучше этого и не делать. Есть возможность не участвовать во всеобщем ковидном безумии, не колоть вакцины - лучше не колоть. Есть возможность поделиться своим мнением с другими - лучше поделиться. Это все - мизерные капельки, но на таких капельках все построено.

Здесь мнение, которое явно включает призыв. 

 

Так в чём здесь правильное отношение в повиновении властям?

 

51 минуту назад, Юрий Кур сказал:

А духовное единство должно проявляться во взаимной любви...

И какая же любовь в том, что бы при выработке коллективного иммунитета от ковида кто-либо умер при противодействии антиковидным мерам?

 

51 минуту назад, Юрий Кур сказал:

А что такое создание и бандеризация раскольнического сборища, гонение на Церковь,  как не требование отречься от Христа? 

Юрий, мой вопрос был таким: "Власти Украины требуют отречься от Христа для получения вакцины и QR-кода?" Именно на него можете ответить?

Изменено 19 ноября, 2021 пользователем АндрейВ.Х.
исправил опечатку

[Gregor 1]

Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

(2 Кор. 11, 1-6; Лк. 9, 1-6). "И послал их" (св. апостолов) "проповедывать Царствие Божие". В этот раз только по Палестине, а потом и по всей вселенной. Проповедь, начатая тогда, не прекращается до сих пор. Всякий день слышим мы преданное св. апостолами от лица Господа во св. Евангелии и посланиях апостольских. Время не делает разности: мы слышим св. апостолов и Самого Господа так, как бы они были перед нами, и сила, действовавшая в них, действует до сих пор в Церкви Божией. Ни в чем и никого из верующих не лишает Господь: что имели первые, то имеют и последние. Вера всегда так содержала это и содержит. Но пришло суемудрие и разделило между настоящим и первоначальным. Ему показалась тут пропасть великая, голова закружилась, глаза помутились, и Господь со св. апостолами погрузились у него в мрак, который кажется ему непроницаемым. И поделом ему: пусть пожинает плоды своего сеяния; в нем одно только крушение духа. Что оно точно погрязает во мраке и не видит света, сознания в этом нельзя не признавать искренним-но кто виноват? Оно само себя отуманило и продолжает отуманивать. До сих пор ничего еще не сказало оно такого, почему можно было бы слова Писания новозаветного не считать истинным словом св. апостолов и Самого Господа. Только безустанно вопит: "я не вижу, я не вижу". Верим, верим, что не видишь! Но перестань испускать из себя туман - атмосфера около тебя проветрится, свет Божий тогда может быть покажется и увидишь что-нибудь. "Но ведь это то же, что перестать мне быть мною". Экая беда! Ну, перестань; другим покойнее будет. "Нет, нельзя. Мне определено быть до скончания века, да искуснейшие явятся. Я началось в первом тварном уме, еще прежде этого видимого мира, и буду, пока мир стоит, нестись подобно вихрю по путям истины и подымать против нее пыль столбом". Но ведь ты себя только туманишь, а кругом светло. "Нет, все кому-нибудь да запорошу глаза; а если и нет, так пусть знают меня, каково я. Молчать не буду и никогда вам со своею истиною не удастся заградить мне уста". Кто же этого не знает? Все знают, что твое первое титло "пизма" (греч.) - упорное стояние на своем, несмотря ни на какие очевидности, обличающие твою лживость. Ты - хула на Духа Святого; так и жди же себе исполнение приговора, уже определенного за это Господом.

[Юрий Кур 3 260]

2 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, я не спрашиваю с других, а спрашиваю у других, как их высказывания связаны с православием. Для православного форума вроде бы не "оффтопик".

Вы спрсили, почему я считаю Вашу позицию крайней. Я ответил, потому что  Вы считаете всех, кто не согласен с официальными мерами по борьбе с ковидом автоматически нарушителями заповеди о любви к ближнему. Вы возразили, что я ошибаюсь, но следующим замечанием фактически подтвердили моё понимание:

 

2 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

И какая же любовь в том, что бы при выработке коллективного иммунитета от ковида кто-либо умер при противодействии антиковидным мерам?

Я уже писал несколько раз, что стараюсь не делать по этому вопросу собственных суждений. В нашей Церкви официально признано, что вопросы прививок - это медицинский вопрос, который каждый должен решать самостоятельно. То, что Леонид  придал ему религиозно-нравственное значение, распространяющееся "на каждого человека", я считаю неправильным. Но и Вашу (условно) позицию, я тоже считаю ошибочной, поскольку она неизбежно приводит к осуждению других людей по критерию за/против вакцинации и т.п.

 

Кстати, если говорить о коллективном иммунитете, то Леонид уже внес в него свой вклад, переболев.

 

2 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

Давайте вернёмся к цитате:

Давайте не будем возвращаться ))

Я же тоже читал, своё мнение сказал. А то теперь получиться "на колу мочало, начинай сначала"

 

2 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, мой вопрос был таким: "Власти Украины требуют отречься от Христа для получения вакцины и QR-кода?" Именно на него можете ответить?

Нет, не могу, потому что не живу на Украине. А какой смысл в Вашем вопросе? Если не требуют, то что? Будем считать всех не желающих прививаться украинцев автоматом грешниками? 

[АндрейВ.Х. 2 647]

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

Будем считать всех не желающих прививаться украинцев автоматом грешниками? 

Утрирование — удобная манипуляция, чтобы не отвечать на неудобный вопрос.

 

13 минут назад, Юрий Кур сказал:

Если не требуют, то что?

То в чём проблема подчиниться властям, раз это никак не противоречит вере.

 

14 минут назад, Юрий Кур сказал:

А какой смысл в Вашем вопросе?

Интересно читать, как вы исповедуете "средний путь".

 

Мир вам, Юрий!

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

14 часов назад, АндрейВ.Х. сказал:

Ещё "свидетели Билла Гейтса"?.. Светлана, будет по воле Божьей, а не по прогнозам Гейтса.

Будет по воле Божьей или по попущению.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

"Возлюби ближнего как самого себя"

И не добавлено: "И передай другому, чтобы он возлюбил ближнего"

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

или по попущению.

По нашим грехам, да. Среди которых суеверия не из последних: "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже нет спасения." (Пс. 145:3)

 

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

И не добавлено: "И передай другому, чтобы он возлюбил ближнего"

Ошибаетесь. Есть: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам." (Мф. 28:19-20)

[Леонид_Киев 51]

13 hours ago, *Владислав* said:

Хорошо. Не хотите с Библией в руке разговаривать, тогда по простому ответьте. Коронавирус, вакцины, Зеленский, QR- ошейник... - это все не справедливо по отношению к вам? Вы всего этого не заслужили?

Я бы сказал по-другому: вакцины, Зеленский, QR-ошейник являются однозначным злом. И это не зависит от того, заслужил ли я его лично или весь мир. Зло - это зло, и наша задача - как минимум, у себя в голове отделить его от добра. Перестать делать вид, что это все хорошо и замечательно. И не бояться это озвучить. Это - наша задача минимум, для того, чтобы совесть была чиста

А что касается рассуждений в категориях "заслужил/не заслужил"... заслужил ли я лично в отношении себя это зло? Более того, заслужил ли это зло весь наш мир? Наверное, да. Может быть, уже пора 3,5 года отсчитывать - мы и это уже, наверное, заслужили. Но все равно, даже если придет антихрист, который, безусловно, будет результатом окончательного падения мира в грех, все равно антихрист будет олицетворенным злом, и его нужно обличать именно как зло.

[Леонид_Киев 51]

Quote

Церковь не может поддерживать режим QR-кодов

Митрополит Рязанский и Михайловский Марк считает, что Церковь не может рекомендовать государству скорее вводить режим QR-кодов и брать с нарушителей штрафы, поскольку по своей природе не может являться частью репрессивного аппарата государства, сообщает сайт kp.ru.

Архиерей РПЦ, комментируя планы властей ограничить граждан, не имеющих вакцинации и QR-кодов, отметил, что эти намерения уже вызывают разделение в обществе, поэтому Церковь не может быть их сторонником. «В Церкви мы тоже видим разные представления о ситуации. Но одно я могу сказать точно, Церковь не может рекомендовать государству скорее вводить режим QR-кодов и брать с нарушителей штрафы. Поскольку по своей природе Церковь не является и не может являться частью репрессивного аппарата государства», – сказал митрополит Марк.

Он отметил, что в РПЦ понимают озабоченность государства количеством заболевающих и количеством смертей, а также уважают усилия по решению проблемы, но не жесткими методами, которые уже сегодня приводят к еще большему разделению в обществе, которому сейчас необходимо сплотиться перед лицом внешних угроз. «Так что Церковь не делит своих чад на не привитых и привитых, на имеющих QR-код и не имеющих такового. Для Бога все люди – дети. И Церковь переживает, видя фактическое насилие одних детей над другими, и молится о мирном разрешении создавшейся ситуации», – подытожил владыка Марк.

https://spzh.news/ru/news/84087-cerkovy-ne-mozhet-podderzhivaty-rezhim-qr-kodov--mitropolit-ryazanskij-mark

====================================

Кампания по вакцинации в России идет недостаточно активно, поэтому для тех, кто не хочет вакцинироваться, нужно установить специальный режим

Председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, митрополит Иларион (Алфеев) в программе «Церковь и мир» на телеканале «Россия-24» заявил, что в России должна быть введена система QR-кодов и штрафы за их отсутствие при появлении в местах массового скопления людей.

«Рано или поздно мы к этому (системе QR-кодов и штрафам за их отсутствие при появлении в местах массового скопления людей, – Ред.) придем, и чем раньше мы к этому придем, тем это будет лучше, потому что каждый день мы сейчас теряем более тысячи человек», – отметил он.

«Режим QR-кодов – это режим, который себя оправдал в очень многих странах, и у нас в тех регионах, где он применялся и применяется», – добавил митрополит Иларион.

Митрополит Иларион отметил, что кампания по вакцинации в России проходит недостаточно активно, поэтому для таких людей нужно установить специальный режим.

«Я не считаю, что она (вакцинация, – Ред.) должна быть обязательной, но я считаю, что те люди, которые по каким-то своим причинам не хотят вакцинироваться, они либо должны сидеть дома, для того чтобы не становиться потенциальным источником заражения для других людей, либо для таких людей должен быть введен специальный режим, где они могут появляться, где они не могут появляться»,  – рассказал он.

https://spzh.news/ru/news/83778-v-rpc-prizvali-vvesti-shtrafy-za-otsutstvije-qr-kodov

Просто информация к размышлению.

Два архиерея РПЦ, и какие разные суждения... Это я к тому, что сейчас время такое, когда каждый вынужден принимать какую-то точку зрения. Время выбора. Думайте, что вам ближе.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

8 часов назад, АндрейВ.Х. сказал:

Ошибаетесь. Есть: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам." (Мф. 28:19-20)

А это было сказано апостолам или вообще всем?

"Братья мои, пусть лишь немногие из вас станут учителями. Вы знаете, что мы, те, кто учим, судимы будем строже."
Послание Иакова 3:1 — Иак 3:1: https://bible.by/verse/45/3/1/

Изменено 20 ноября, 2021 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[~ Весна ~ 2 876]

8 часов назад, Леонид_Киев сказал:

. Перестать делать вид, что это все хорошо и замечательно. И не бояться это озвучить. Это - наша задача минимум, для того, чтобы совесть была чиста

На мой взгляд, как-то мало для чистой совести. 

Недостаточно сказать, что все плохо, надо ещё дать предложения, как сделать, чтобы было хорошо!

У вас есть предложения, как нам правильно победить пандемию? 

Только, пожалуйста, не методом естественного отбора и ценой миллионов жизней. 

 

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

А это было сказано апостолам или вообще всем?

"Братья мои, пусть лишь немногие из вас станут учителями. Вы знаете, что мы, те, кто учим, судимы будем строже."
Послание Иакова 3:1 — Иак 3:1: https://bible.by/verse/45/3/1/

Всем сказано. Все должны учиться.

«Никому не позволено в христианстве быть вовсе неученым и оставаться невеждой. Сам Господь не назвал ли Себя Учителем и Своих последователей – учениками? Неужели это праздные имена, ничего не значащие? И зачем послал Господь в мир апостолов? Прежде всего, учить все народы: идите, научите все народы (Мф 28: 19). Если ты не хочешь учить и вразумлять себя в христианстве, то ты не ученик и не последователь Христа – не для тебя посланы апостолы, ты не то, чем были все христиане с самого начала христианства; я не знаю, что ты такое и что с тобой будет».

 

Святитель Филарет Московский