Реально ли воссоединение Коптской Церкви с Православием?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Только что, *Владислав* сказал:

единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рожденна прежде век от Отца по Божеству

 

Только что, *Владислав* сказал:

во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго)

Я это описала своими словами, как могла.

[*Владислав* 2 280]

7 минут назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Я это описала своими словами, как могла

Зачем?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

3 минуты назад, *Владислав* сказал:

Зачем?

Я всю дискуссию не читала, но заметила, что были разные взгляды в истории, одна природа у Христа, или две, и как их поделить.

[*Владислав* 2 280]

3 минуты назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

заметила, что были разные взгляды в истории 

Но зачем от себя богословствовать?

Андрей и Валентина стучатся же, что... это догмат.

 

Прп. Иустин Попович (Догматическое богословие)

 

Преподанные Церкви Самим Богом, сформулированные и утвержденные Церковью, догматы чужды всякой эволюции, умножения либо сокращения. «Догматы Божии неизменны», – говорит святой Василий Великий. «Догматы небесной философии, – пишет Викентий Леринский, – не могут подвергаться никакому изменению, сокращению или извращению, в отличие от земных указов, которые могут совершенствоваться не иначе как непрестанными поправками и примечаниями».

Из указанных свойств, характеризующих догматы как вечные, Божественные истины, следует вывод, что догматы – это истины Откровения, Богом врученные Церкви в качестве Божественных, неизменных и обязательных для всех верных правил веры, без которых и вне которых нет ни спасения, ни познания вечной жизни, ни жизненного смысла.

https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/#0_4

[Мария Ш 2 616]

49 минут назад, *Владислав* сказал:

Так и будете переливать из пустого...

Что-то пожелали сказать, а получилось это: в образе черпающего мальчика Августин увидел себя, пытавшегося исчерпать бездну Премудрости своим маленьким разумом. 

Это - "из пустого в порожнее? " .. Осел сказал мне "стоп?" Простите, не поняла. У вас не очень по-человечески получается.

Бросьте и пройдет. 

12 минут назад, *Владислав* сказал:

ни спасения, ни познания вечной жизни, ни жизненного смысла.

Трое вас , трое нас... как в том случае. Догматов не изучали, но жили внутри Церкви, хранящей учение.

[Юрий Кур 3 260]

Есть ещё такой момент: во всех этих спорах как-то неявно происходит уравнивание понятий "божественная природа / сущность" и "человеческая природа". Но Бог не познаваем и не описуем, и все человеческие понятия применимы к Нему с некой условностью.  В том числе понятие "природа". 

 

"Теперь следует перейти к воистину сущему богословскому наименованию существа истинно Сущего. Напомним, что цель слова не в том, чтобы разъяснить, каким образом сверхсущественная Сущность сверхсущественна, так как это невыразимо, непознаваемо, совершенно необъяснимо и превосходит самое единение, но – в том, чтобы воспеть творящее сущность выступление богоначального Начала всякой сущности во все сущее.

Ведь божественное имя Добро, разъясняющее все выступления всеобщей Причины, распространяется и на сущее и на не-сущее и превышает и сущее, и не-сущее. И имя Сущий распространяется на все сущее и превышает сущее. И имя Жизнь распространяется на все живое и превышает живое. И имя Премудрость распространяется на все мыслящее, разумное и воспринимаемое чувствами и превышает все это.

2. Таким образом, слово стремится воспеть эти божественные имена, разъясняющие Промысел. Оно ведь не обещает разъяснить самосверхсущественную Доброту, Сущность, Жизнь и Премудрость самосверхсущественной Божественности, сверхоснованные, как говорят Речения, превыше всякой доброты, божественности, сущности, жизни и премудрости в тайных сферах, но только воспевает разъясненный благотворный Промысел, Благость по преимуществу и Причину всех благ, сущее, жизнь, премудрость, а также творящую сущее, творящую жизнь и дающую Премудрость Причину тех, кто причастен сущности, жизни, уму, смыслу и чувству.

...

воспоем же Добро как воистину Сущее, вообще всех сущих существование творящее." (О Божественных именах)

[Мария Ш 2 616]

23 минуты назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

но заметила, что были разные взгляды

Вы уже в Церкви. Теперь надо узнать ее учение. Мы призваны к единомыслию

[*Владислав* 2 280]

9 часов назад, Мария Ш сказал:

Что-то пожелали сказать

Да, я уже заметил, что у вас есть проблемы с пониманием того, что вам говорят.

 

Я вам простые вопросы задал: "Постановление Халкидонского Собора частность? И что не так там с качеством у святых отцов?" после того, как вы самонадеянно изрекли, что вам "без разницы знаменитость. Знаменитейшесть" (читай святой отец).  Но вы зачем-то регулярно тратите время на такое количество никому ненужных слов. Или отвечайте на то, о чем вас спрашивают (трудозатраты такие же), или молчите. 

 

9 часов назад, Мария Ш сказал:

Трое вас , трое нас... как в том случае. Догматов не изучали, но жили внутри Церкви, хранящей учение.

Давайте, когда вы пришлете видео, как вы ходите по воде, хотя бы в своей ванне, или воспаряете и летаете по двору в белой простыне, я тогда, обещаю, со вниманием отнесусь к этой толстовской притче, как к аргументу против моего любимого преподобного Иустина Поповича. А пока пусть все остается на своих местах, в данном случае. Т.е. учебник и определения святого по догматике на первом месте, без непонятных ремарок.

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем *Владислав*

[АндрейВ.Х. 2 647]

12 часов назад, Юрий Кур сказал:

Если природу понимать как ипостась, то уже не совсем так, или совсем не так.  https://www.pravenc.ru/text/673779.html#:~:text=С. В. Месяц-,Понятие «ипостась» в восточном христианском богословии,-В I-III).

Спасибо, Юрий! В связи с вашим замечанием заинтересовал следующий фрагмент в этой статье (уберу из него ссылки на литературу и разделю на два абзаца для удобства чтения):

Цитата

Не все правосл. авторы эпохи христологических споров безоговорочно принимали концепцию сложной ипостаси. В частности, Леонтий Иерусалимский усматривал в ней разновидность несторианства, если понимать ее в том смысле, что Ипостась Христа происходит из двух И. — человеческой и Божественной. Вместе с тем он был готов согласиться с учением о сложной И., если признать, что она слагается не из двух И., а из двух природ: «Если вы утверждаете, что сложная ипостась из двух природ, мы согласимся; но если она как бы из [двух] ипостасей — да не будет!».

 

В качестве альтернативы учению о сложной И. Леонтий предлагал использовать концепцию природ, соединенных по ипостаси. Леонтий Иерусалимский, как и Леонтий Византийский, не был сторонником неохалкидонизма, в рамках к-рого возникло понятие «сложная ипостась». Они предлагали несколько иной путь объяснения единства Христа, введя в христологический обиход понятие «воипостасное»: «Ипостась и воипостасное (ἐνυπόστατον) — не одно и то же, так же как различны сущность и восущностное (ἐνούσιον). Ибо ипостась означает кого-то определённого, а воипостасное — сущность. И ипостась определяет лицо (πρόσωπον) отличительными признаками, а воипостасное указывает на то, что оно не есть привходящее свойство, которое имеет бытие в другом и не созерцается само по себе».

 

10 часов назад, Юрий Кур сказал:

воспоем же Добро как воистину Сущее, вообще всех сущих существование творящее.

Аминь!

 

10 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

Я всю дискуссию не читала, но заметила, что были разные взгляды в истории, одна природа у Христа, или две, и как их поделить.

Светлана, были не просто "разные взгляды", а православные и еретические. И их обсуждение происходило на Вселенских Соборах Церкви, хотя бы базовые положения которых положено знать христианам.

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем АндрейВ.Х.
скорректировал формулировку

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, *Владислав* сказал:

(читай святой отец).

Уметь читать мало. Неверно понимаете.

1 час назад, *Владислав* сказал:

Но вы зачем-то регулярно тратите время на такое количество никому ненужных слов

Вы не единственный. Уж смиритесь.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

Или отвечайте на то, о чем вас спрашивают , или молчите

Всем встать суд идет. 

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

к аргументу против

А это не аргумент против. Высказывание означало, что Тело Христово не из одной головы состоит. Догматы неизменны, но не все святые могли бы перед вами с вашими шпаргалками отчитаться. За исключением базы. Это мое мнение. Если его следует скорректировать, обратимся к Элостшипу.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

Давайте, когда вы пришлете видео, как вы ходите по воде, хотя бы в своей ванне, или воспаряете и летаете по двору в белой простыне,

Когда любители цитат св. Отцов заговорят своими словами, получается музыка...

 

 

 

[Юрий Кур 3 260]

Алексей выше спрашивал, зачем мы влезаем в догматические споры, советовал сконцентрироваться на своих грехах... Но вопрос о том, Кто есть Христос - ключевой для спасения. И споры о природах так или иначе сводятся к борьбе с двумя крайними еретическими позициями: а) только Бог, б) только человек (пусть и необыкновенный). И в том, и в другом подходе разрывается связь между Богом и человечеством, Крестная жертва становится чем-то эфемерным.  

У коптов этого нет. Но они не понимают нашей терминологии и полагают, что мы разрываем Христа. Словами тут уже никого не убедишь. Единство должно восстановиться через сопричастность единому Духу. 

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

14 минут назад, Мария Ш сказал:

Когда любители цитат св. Отцов заговорят своими словами, получается музыка...

К моей партии в этом концерте замечания есть? =)

 

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

У коптов этого нет. Но они не понимают нашей терминологии и полагают, что мы разрываем Христа. Словами тут уже никого не убедишь. Единство должно восстановиться через сопричастность единому Духу.

А единство в Духе проявится и в вероучительном единстве по букве.

[Мария Ш 2 616]

 догматик 8-го гласа: «Един есть Сын сугуб естеством (διπλούς την φύσιν), но не ипостасию (αλλ’ου την υπόστασιν).»

Слово естество, то есть природа, здесь употреблено в единственном числе. Сугуб - двояк, двойственен.  То есть какая природа? - богочеловеческая. А  ипостась, Личность, подобного раздвоения не имеет, об'единяя в Себе обе природы - божественную и человеческую. Слово природа в церковном богослужении никак не спорит с Халкидоном. 

13 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

К моей партии в этом концерте замечания есть? =)

=)

 

16 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

А единство в Духе проявится и в вероучительном единстве по букве.

Дай Бог!

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 минуты назад, Мария Ш сказал:

 догматик 8-го гласа: «Един есть Сын сугуб естеством (διπλούς την φύσιν), но не ипостасию (αλλ’ου την υπόστασιν).»

Слово естество, то есть природа, здесь употреблено в единственном числе. Сугуб - двояк, двойственен.  То есть какая природа? - богочеловеческая. А  ипостась, Личность, подобного раздвоения не имеет, об'единяя в Себе обе природы - божественную и человеческую.

Терминологический сумбур. Две природы в единстве не образуют одну. И их единство никакого раздвоения не предусматривает. 

[Мария Ш 2 616]

2 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Терминологический сумбур

Здесь я как раз и пыталась показать проблему не вероучительную, а терминологическую. Если вы спросите, како веруешь? На этой странице я уже высказывалась. И Вы не нашли зацепок, иначе бы не промолчали. А когда мы встречаем слово "природа"  в церковном богослужении в единственном числе, станем ли мы цепляться к термину? Никак не меняющему credo.. или друг к другу? По этому тексту.. Для яркости можно бы и в нечестии пообвинять, но это ни в какие ворота было бы...

При настрое зацепиться можно далеко зайти. В Символе веры о Сыне Божьем сказано, что Он единосущен Отцу и..  дальше о воплощении..  Нам-то этих слов достаточно, а ведь...

[АндрейВ.Х. 2 647]

7 минут назад, Мария Ш сказал:

Здесь я как раз и пыталась показать проблему не вероучительную, а терминологическую.

Так проблема вероучительная — значит, и термины должны быть использованы в вероучительном контексте. Тогда не будет никакой "терминологической проблемы".

 

9 минут назад, Мария Ш сказал:

И Вы не нашли зацепок, иначе бы не промолчали.

Нашёл, прицепился и занудно продолжаю, почему же. ))

 

10 минут назад, Мария Ш сказал:

А когда мы встречаем слово "природа"  в церковном богослужении в единственном числе, станем ли мы цепляться к термину? Никак не меняющему credo.. или друг к другу?

Мария, опять-таки вопрос в контексте. А контекст объявлен в заголовке темы, опубликованной Юрием. И предлагаю в этом контексте и продолжить обсуждение, если есть, что к нему добавить.

[Vаlentinа 694]

31 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

Терминологический сумбур. Две природы в единстве не образуют одну. И их единство никакого раздвоения не предусматривает.

Увы. Для читающих тему и затрудняющихся разобраться, приведу православное изложение преп. Иоанна Дамаскина, соответствующее, а как же иначе!, и всем богослужебным текстам.

 

"Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала — простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

 

Исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус — Господь наш. ... И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он — один и тот же — есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же — всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он — весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря — воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он — не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь — ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной — на ипостась.

Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более — Творец и Господь солнца.

 

О числе естеств

...естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным. Поэтому, хотя естества и исчисляются, но исчисление это не вводит разделения, ибо один Христос, совершенный и по Божеству, и по человечеству.

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[АндрейВ.Х. 2 647]

6 минут назад, Vаlentinа сказал:

О числе естеств

...естества во Христе, хотя и соединены, но соединены неслитно; и хотя проникают одно другое, но не допускают как изменения, так и превращения одного в другое. Ибо каждое естество сохраняет свое естественное свойство неизменным. Поэтому, хотя естества и исчисляются, но исчисление это не вводит разделения, ибо один Христос, совершенный и по Божеству, и по человечеству.

Вот поэтому нельзя говорить об объединении двух природ в одну.

 

Божество Христа никак не преобразовалось — это в принципе невозможно. Таким образом, Сущность Христа постоянно одна — Божественная. Воплощение Христа — принятие Им совершенной человеческой природы, что никак не влияет на Его Божественную природу.

 

[Мария Ш 2 616]

5 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Нашёл, прицепился и занудно продолжаю, почему же. ))

Аа.. спаси Господь за старание. Не анафематствовали хоть?

Да, я не только о частности, а о попытке взаимопонимания в целом и привожу свой пример отношения к высказываниям даже на примере наших внутрицерковных текстов. 

Если конкретно по теме коптов : мы врозь не случайно. Это очевидно и нельзя не признать. И я не пытаюсь никому рассказать, что наши вероучения совпадают. 

17 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Тогда не будет никакой "терминологической проблемы".

Для меня это не проблема. И я об'яснила, почему. Но для кого-то может быть. 

[Мария Ш 2 616]

14 часов назад, Мария Ш сказал:

Никаких новых Лиц. Второе Лицо Троицы - Слово  - стало плотью, что не исказило Его божественной природы, поскольку человечество воспринято без греха, в полном соответствии с замыслом.

Андрей). У нас с Вами одна вера: Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек. "Бог стал человеком, чтобы.. см Афанасия Александрийского.. 

Или вы продолжите настаивать, что не одна?

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем Мария Ш

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Мария Ш сказал:

Да, я не только о частности, а о попытке взаимопонимания в целом и привожу свой пример отношения к высказываниям даже на примере наших внутрицерковных текстов.

Вот потому и обращаемся к постановлениям Соборов и соответствующим комментариям св. отцов, чтобы использовать единую вероучительную терминологию.

 

10 минут назад, Мария Ш сказал:

Если конкретно по теме коптов : мы врозь не случайно. Это очевидно и нельзя не признать.

Да, по Промыслу.

 

2 минуты назад, Мария Ш сказал:

Андрей). У нас с Вами одна вера: Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек. "Бог стал человеком, чтобы.. см Афанасия Александрийского.. 

Или вы продолжите настаивать, что не одна?

Я продолжаю настаивать, что утверждение "Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек" используют и еретики. Богословские споры с миафизитами и несторианами ведутся как раз о том, в чём заключается единство двух природ во Христе.

[Юрий Кур 3 260]

Полезная информация о современном состоянии диалога с антихалкодонитами в статье:

 

Заявление Комиссии священного Кинота Святой горы Афон о диалоге между православными и антихалкидонитами (1994 г.)

 

Кстати, не знал, что Антиохийская Православная Церковь уже много лет фактически восстановила общение с антихалкодонитами (цитата оттуда же):

 

"в 1991 году в окружном послании членам Священного Синода своей Церкви патриарх Игнатий IV предписал ряд конкретных мер по объединению с нехалкидонской (монофизитской) Церковью Сирии. Речь шла, к примеру, о “включении Отцов обеих Церквей в учебные курсы и в преподавание богословия” (§ 2), о “прекращении принятия членов одной Церкви в общение другой, по какой бы то ни было причине” (§ 3), об участии и сослужении епископов и священников обеих Церквей в общих богослужениях – причём председательствовать должен был старейший по хиротонии (§ 6, 10, 11, 14), о преподании Святых Таинств (в том числе Крещения, Миропомазания и Причащения) священником той или иной Церкви безразлично мирянам той и другой Церкви (§ 9), о рукоположении духовенства одной Церкви в присутствии духовенства другой Церкви (§ 12)." ((Ларше Ж.-К. Христологический вопрос (по поводу проекта соединения Православной Церкви с Дохалкидонскими Церквами: нерешённые богословские и экклезиологические проблемы // Богословские труды. 2007. № 41. С. 147–148).)

 

 

 

 

 

 

[Мария Ш 2 616]

5 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

чтобы использовать единую вероучительную терминологию

Это и моя вера тоже. 

[*Владислав* 2 280]

53 минуты назад, Vаlentinа сказал:

православное изложение преп. Иоанна Дамаскина, соответствующее, а как же иначе!, и всем богослужебным текстам

Во многих случаях иначе и не скажешь. И главное, незачем.

"От скверных устен, от мерзкаго сердца, от нечистаго языка, от души осквернены" разве скажешь своими словами, что путнее...

[Мария Ш 2 616]

28 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

споры с миафизитами

Греческое слово "миа" допустимо понять  как единое, композиционное.  При котором человеческая и божественная природы соединяются указанным на соборе образом. А не иным. Если мы единовременно нажмем две клавиши, то получим один звук. Слово созвучие ед числа, а подразумевает множество. Если мы говорим о св. Троице в единственном числе, то не отменяем Ее Лиц. И не смешиваем Их.

Если мы говорим о Христе , Сыне Бога Живаго, пришедшем в мир, не надо брать правосдавного человека "за пуговицу", подозревая в нем ересь.

Прошу заметить. Есть споры межконфессиональные и подобие их внутри конфессии. Сама здесь не спорю, что бы кому ни казалось. А пытаюсь понять, что может вызвать непонимание и разногласие. Прошу простить, если кого ввела в раздражение. У вас никто не отнимает катехизиса