Объясните мне.

[Ким А.А. 102]

http://47news.ru/articles/160575/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

 

По ссылке не просто новость о недавнем случае в Гатчине с крещением а с подробностями. Пересказывать их не буду, прочитаете сами.

 

Но что меня удивило опять, так это опять позиция руководства. Я не понимаю. Так же как перед этим с в случае с о.Димитрием Смирновым. Помните наверное когда митрополит Илларион публично и от имени РПЦ отказался от отца Димитрия, объявив что отец Димитрий имеет право на своё мнение но это его личное мнение а не РПЦ (хотя отец Димитрий сказал то что должен был сказать согласно Священного Писания!).

Так и здесь тупая истеричная и совершенно неграмотная" яжемать" закатила истерику и скандал при совершении Таинства пытаясь помешать, а игумен Фотий сделал то что обязан был сделать то есть довести Таинство до конца, а руководство применило к игумену Фотию строжайшую меру пресечения - отстранение от служения, строже только запрет в служении. Я этого не понимаю. 

 

Объясните мне, что это такое. Руководство боится кого-то или чего-то? Почему так легко отступают и сдают своих,даже там где можно не отступать ? 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, На берегу реки сказал:

Понимаете, тут дело не в разнице восприятия.

 

Как раз в этом и дело: Вы видите одно, а другой - другое. Я, например, в том сюжете вижу, что в какой-то момент младенец стал просто выскальзывать из рук священника, и тот пытался его удержать и продолжать таинство. Что и стало причиной кажущегося "обращения, как с куклой". Реакцию мамы понять можно, но, по сути, именно она в  какой-то момент мешала священнику, что  могло бы стать причиной травмы. Ну, а заявление в полицию, если это так, - говорит само за себя. Так что правильно сейчас ввели огласительные беседы перед крещением. Жаль это в Гатчине не сработало.

1 час назад, На берегу реки сказал:

тут вообще прекрасно всё (особенно в плане потенциала для развития), но с реальностью оно не имеет ничего общего.

... какая "братская ирония"! Прям таки сразу и "всё" и "не имеет"?!

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

Вам стоит разъяснить для себя подчеркнутые места текста. Хорошо, Вы, например, не обязаны понимать, что там в какой момент происходит, почему стояние на коленях не православная традиция, и прочие "зачем" и "почему".

А с чего Вы взяли, что Александру это непонятно? Если нам с Александром стоит что-то разъяснить для себя, помолитесь Господу о нашем вразумлении. Спаси Вас Бог!

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

Но игумен то знает, что Святой Дух никуда ниоткуда не сходит и Ангелы не слетаются

Ещё как сходит, и ещё как слетаются. Только не надо это понимать примитивно. 

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

мокание вниз головой  бедного визжащего младенца против простого обливания не имеет никакого преимущества.

Какое-то преимущество все-таки есть, раз в Дидахе отцы учат, что обливать можно, если нет возможности погружать. А в той ситуации, которую рассматриваем, обливать было ещё проблематичней, ведь это означало держать младенца одной рукой, а другой ковшиком управлять. 

 

1 час назад, На берегу реки сказал:

Я же, как православно верующий, не возьму на себя ответственность называть кого-либо источником соблазна

перечитайте Ваше описание действий священника, и Вы увидите, что именно это и делаете. 

И Вы ошибаетесь, что говоря будто, действия  священника "грешны",  Вы отделяете грех от грешника, и тем самым как бы никого не осуждаете. По крайней мере, не в данном конкретном случае. И тем более что судить его действия - не наше дело.

[Мано 2 735]

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

говоря будто, действия  священника "грешны"

Юрий, а Вы бы хотели, чтоб Вашего ребенка, или внука крестили именно так?

Только честно...

Именно с такой грубостью?

Нет?

А почему?

Ах, Вы бы хотели, чтоб Ваших деток и внучков крестили с любовью и милосердием..

И другие мамы и папы тоже этого хотят...

Изменено 16 августа, 2019 пользователем Мано

[Юрий Кур 3 260]

1 минуту назад, Мано сказал:

Юрий, а Вы бы хотели, чтоб Вашего ребенка, или внука крестили именно так?

Только честно...

Именно с такой грубостью?

Инна, а я там грубости и не увидел. Каждый видит своё. Об этом и написал. 

Чего я точно бы не хотел, чтобы моих внуков крестили невоцерковленные родители. 

 

[Мано 2 735]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Инна, а я там грубости и не увидел.

Если Вы ее там не увидели, это не значит, что ее там не было.

Дай Бог, чтоб Господь не попустил Вам такое же испытание, и чтоб Ваши внуки были крещены с любовью.

 

А насчет мамы малыша, кто знает...

Может быть через эту стрессовую для нее ситуацию, она станет больше изучать что такое православие. 

И придет в Храм.

И.. кто знает, может она окажется ближе к Богу, чем мы с Вами. 

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Каждый видит своё.

Священноначалие увидело.

По поводу справедливости именно такого наказания от священноначалия

НЕ НАМ РЕШАТЬ!

[Юрий Кур 3 260]

43 минуты назад, Мано сказал:

Если Вы ее там не увидели, это не значит, что ее там не было.

Дай Бог, чтоб Господь не попустил Вам такое же испытание, и чтоб Ваши внуки были крещены с любовью.

 

А насчет мамы малыша, кто знает...

Может быть через эту стрессовую для нее ситуацию, она станет больше изучать что такое православие. 

И придет в Храм.

И.. кто знает, может она окажется ближе к Богу, чем мы с Вами. 

Инна, надо просто перестать обсуждать священника, и уяснить для себя, как не надо делать. Вот и всё. Остальное - кто там и что будет изучать, приходить - пустословие.

[АлександрIV 379]

2 часа назад, На берегу реки сказал:

Понимаете, тут дело не в разнице восприятия.

тут дело именно в разнице восприятия. я и сейчас не вижу никаких причин, ради которых стоило затевать весь сыр-бор. но, как Вы правильно заметили, каждый сам решает как ему поступать. мама малыша решила так,- это ее дело. священник в ответ поступил так,- это тоже его дело. 

последующие 2 абзаца Вашего поста не вижу смысла комментировать.

2 часа назад, На берегу реки сказал:

это не значит, что Совесть останется чистой если называть ошибки - истиной, это ведь сознательная ложь, подмена злом добра. Я не очень разобрался из ваших слов: Вы же точно понимаете разницу между осуждением греха и осуждением человека? Священнику суд будет выносить Господь, а мы можем констатировать, что некоторые его действия неверны или грешны, не смешивая в данном контексте человека и его дела в одну кучу.

вы можете констатировать, а я не могу. поэтому Ваша совесть и моя будут чистыми по-разному.

2 часа назад, На берегу реки сказал:

вы выносите суждение о женщине - называя её "инициатором травмирования собственного ребенка". То есть, Вы её судили и вынесли приговор "Она - инициатор, она - виновата"

странный вывод. то, что я сказал, говорит о том, что если бы мама не начала выхватывать ребенка, то после крещения у него не было бы никаких повреждений. это мое мнение, а не осуждение. разбор последовательности действий и наступающих за ними последствий не обязательно должно включать в себя осуждение.

последний абзац оставлю без комментариев.

[Мано 2 735]

44 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Инна, надо просто перестать обсуждать священника, и уяснить для себя, как не надо делать.

Юрий, 

Дело не в обсуждении ради обсуждения, а в том чтобы понять что грех - это грех.

Как ты его не отбеливай, грех останется грехом.  

Вы не видите греха в грубости. Ваше право. Я не буду Вас убеждать. 

48 минут назад, АлександрIV сказал:

тут дело именно в разнице восприятия

Александр

Дело не в разнице восприятия. ВАЖНО не назвать черное белым и белое черным. 

51 минуту назад, АлександрIV сказал:

если бы мама не начала

дело не в "ЕСЛИ БЫ".

Дело в том, что было на самом деле. 

ГРУБОСТЬ со стороны отца Фотия к младенцу. В этом грех. Именно это осудили. Грех. А не самого священника. 

[АлександрIV 379]

16 минут назад, Мано сказал:

Александр

Дело не в разнице восприятия. ВАЖНО не назвать черное белым и белое черным. 

Инна, мы ходим по кругу )))))))

[На берегу реки 1 409]

Юрий, здравствуйте! Благодарю, что принимаете участие в обсуждении.

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

Как раз в этом и дело: Вы видите одно, а другой - другое.

Вне зависимости от любых точек зрения, которые никак не влияют на суть ситуации, есть вещи, которые объективно подтверждаются фактами, а не субъективными взглядами зрителей. Предлагаю говорить именно об объективных вещах иначе мы погрязнем в спорах. Я буду говорить что вижу я, Вы будете говорить что видите Вы и в итоге мы ни к чему не придем. Поэтому все таки предлагаю абстрагироваться от проблемы восприятия и говорить о фактах. 

 

Есть ли у Вас чем опровергнуть мой тезис о том, что только мама младенца имеет в данной ситуации первоочередное право над священником решать когда её младенцу грозит опасность и когда необходимо остановить таинство?

 

19 минут назад, Юрий Кур сказал:

... какая "братская ирония"! Прям таки сразу и "всё" и "не имеет"?!

По поводу иронии - это кому как. Я вообще абсолютно серьезно пишу, хоть и с улыбкой. Ну не могу не улыбаться когда православный брат всерьез пишет, что "Бог пытается". Святая простота! И отвечая на ваш вопрос: Да, прям таки сразу и не имеет  Обратимся к определению Крещения:

 

Крещение - одно из семи Таинств Церкви – духовное рождение (Ин. 3:5). После Крещения человек становится членом Церкви, и может принимать участие в Церковных Таинствах. Участвуя в Таинстве Святого Крещения человек через троекратное погружение в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа очищается от грехов, умирает для жизни греховной, духовно рождается для жизни во Христе, усыновляется Богу, вводится в общение с Церковью;

 

Тут нет ничего ни про "схождение" Святого Духа, ни про "слетающихся" ангелов. Почему? Потому что Дух Святой не сходит на крещающегося, ибо вездесущ по своей Божественной природе, то есть находится в любой точке пространства в любое время. Для того чтобы совершались Божественные энергии Святому Духу не надо никуда "сходить". То есть когда женщина ехала на Таинство Крещения Дух Святой тоже был рядом с ней, и в любой другой момент жизни тоже. Сердцу не прикажешь, иногда так и хочется упасть на колени в разные моменты жизни, это нормально. Но укорять кого-то что он это не сделал по "невоцерковленности" - значит самому проявлять невежество.

 

Надеюсь Вы тоже верите в "Троицу единосущную и нераздельную"?  Возможно у многих каша в голове, потому что вроде как Святой Дух "сошел" (хотя на самом деле не "сошел", а явился, и разница в переводах слов) в виде голубя на Господа в момент Крещения, но это же не значит, что он на всех сходит в момент Крещения. Экзегеза и Богословие объясняют эти причины.  Простым языком, Крещение - это аналог ветхозаветного омовения (Крещения Иоаннова), в котором была единственная цель - подготовить человека к пришествию Мессии. Человек заходил в воду и произносил свои грехи, после чего он выходил очищенным от них, и был готов войти в число учеников Мессии, которого иудеи ждали по пророчеству. Кстати именно поэтому  "Иисус тотчас вышел из воды" (Мф.3:16), ничего не произнося, так как был безгрешен. Любой человек собиравшийся прийти к ветхозаветному жертвеннику должен был пройти омовение.

 

Помните, "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;" (Мф.3:11)? Так же за Крещением Иоанновым (Крещением) идет Миропомазание, в котором новому члену Церкви подаются дары Святого Духа. Не "сходят и вселяются в человека", а "подаются". Прочувствуйте разницу.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Если нам с Александром стоит что-то разъяснить для себя, помолитесь Господу о нашем вразумлении. Спаси Вас Бог!

Хорошо. Дополнительно я привожу объяснения, чтобы было понятно. Ну и надеюсь Вы уже поняли что это не мои придумки? Открываем учебники по Догматическому Богословию, Экзегезе, Четвероевангелию (всё есть на азубке) и все это там самостоятельно читаем, если вдруг есть такие подозрения.

 

Цитата

Дух Святой сошел посреди них и крещает младенца, пытается принять его в лоно Церкви. Ангелы слетелись на это действо.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Ещё как сходит, и ещё как слетаются. Только не надо это понимать примитивно. 

Вопрос о "слёте" ангелов в процессе Таинств Крещения и Миропомазания я попрошу Вас доказать ссылками на научные источники, чтобы избежать "примитвного понимания". Статьи на правмире и теологумены таковыми не являются, если что

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Какое-то преимущество все-таки есть, раз в Дидахе отцы учат, что обливать можно, если нет возможности погружать. 

Дидахе, конечно вполне себе источник, но ровно там же указывается и про живую воду. Почему тогда мокать надо полностью, но не в живой воде? В Питере все речки пересохли? Они посреди пустыни людей крестят? И где там сказано, что варианты омовения ранжируются по степени благодати получаемой крещаемым в Таинстве? Там просто указаны способы без указаний какой из них лучше, они все действенны. Как мы видим из данной ситуации - не было возможность полностью погрузить младенца, ну не хочет он в эту купель! Просто облил бы его тогда и Таинство бы все равно свершилось.

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

в той ситуации, которую рассматриваем, обливать было ещё проблематичней, ведь это означало держать младенца одной рукой, а другой ковшиком управлять. 

Это ведь уже фантазии, их надо писать через слово "возможно". Ведь возможно, если бы младенца не пытались головой вниз мокнуть в воду, а аккуратненько поставили его в купель - всей этой ситуации тоже могло бы не быть. Вас вот сейчас раздеть до гола, незнакомый мужик Вас схватит, перевернёт вниз головой и начнет мокать головой вниз в воду. Вы как на это среагируете? Понравится?

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

перечитайте Ваше описание действий священника, и Вы увидите, что именно это и делаете. И Вы ошибаетесь, что говоря будто, действия  священника "грешны",  Вы отделяете грех от грешника, и тем самым как бы никого не осуждаете. По крайней мере, не в данном конкретном случае. И тем более что судить его действия - не наше дело.

Тогда я попрошу Вас указать точную цитату из моего сообщения, где я свершил собственный суд над священником или его действиями. Я их описываю, как вижу (или по-вашему это запрещено?), но не выношу определения человеку по его делам, не присваиваю личности человека никакую оценку. Только это в православии называется грехом осуждения. Если я не прав, сошлитесь пожалуйста на богословский источник. Если у Вас не получится этого сделать - жду от Вас извинений за клевету  

 

ps и давайте поменьше эмоций, пожалуйста. Они как правило появляются когда по смыслу возразить нечего, и иного как "закидать шапками" ничего не остается. Давайте общаться на уровне взрослых, воспитанных и образованных людей. Мне бы этого очень хотелось.

 

 

[АлександрIV 379]

15 минут назад, На берегу реки сказал:

Участвуя в Таинстве Святого Крещения человек через троекратное погружение в воду

 

15 минут назад, На берегу реки сказал:

Просто облил бы его тогда и Таинство бы все равно свершилось

священник должен сам решать, как ему проводить Таинство.

священник иногда разрешает ослабить строгость поста для немощных, а иногда нет. тоже будете вокруг него с книжкой бегать: "а вот тут написано, что можно мясо есть во время поста"?

15 минут назад, На берегу реки сказал:

Тут нет ничего ни про "схождение" Святого Духа

а согласно Евангелия Дух Святой сошел на Иисуса в виде голубя, а на Апостолов в виде огня

Изменено 16 августа, 2019 пользователем АлександрIV

[АндрейВ.Х. 2 647]

39 минут назад, АлександрIV сказал:

а согласно Евангелия Дух Святой сошел на Иисуса в виде голубя, а на Апостолов в виде огня

Александр, сущность Святой Троицы безгранична — Богу "некуда двигаться", Богоявление в виде голубя и языков огня — действия Бога: Его благодать, а не "движение".

Изменено 16 августа, 2019 пользователем AndreyVKh
скорректировал формулировку

[На берегу реки 1 409]

1 час назад, АлександрIV сказал:

тут дело именно в разнице восприятия. я и сейчас не вижу никаких причин, ради которых стоило затевать весь сыр-бор. но, как Вы правильно заметили, каждый сам решает как ему поступать.

Я уже указывал выше причины, по которым я написал вам ответ. Ваш текст содержал столько внутренних противоречий, что мне захотелось уточнить их. Теперь всё стало вполне понятно, откуда взялись эти противоречия. Как Вы написали выше "без комментариев"  Поддерживаю.

1 час назад, АлександрIV сказал:

мама малыша решила так,- это ее дело. священник в ответ поступил так,- это тоже его дело.

Ага, так всё просто оказывается: "тоже его дело"... Просто запрет на год служения, психологическая травма у матери и младенца (возможно у младенца и физические травмы), столько споров и рек ненависти потекло, уголовное дело. Это уже далеко не просто его дело. Потому что наш выбор определяет не только нашу судьбу, но и судьбу окружающих. Вы же не на Луне отшельничаете...

1 час назад, АлександрIV сказал:

странный вывод. то, что я сказал, говорит о том, что если бы мама не начала выхватывать ребенка, то после крещения у него не было бы никаких повреждений. это мое мнение, а не осуждение. разбор последовательности действий и наступающих за ними последствий не обязательно должно включать в себя осуждение.

А чего странного в выводе? Подчеркнутое это просто фантазия на тему, не более (или как говорит Юрий - "пустословие"). Понимаете, сказать что человек съел слишком много - осудить грех чревоугодия, а сказать что человек - чревоугодник - это осуждение. Это тонкая грань, Вы ее пересекли произнеся существительное, образованное от глагола, вместо глагола. Вы поинтересуйтесь у духовника про осуждение греха и грешника, он Вам все разъяснит.

37 минут назад, АлександрIV сказал:

священник должен сам решать, как ему проводить Таинство.

В некоторой, очень незначительной степени это так. Но 99,9% Таинства строго регламентировано. В первую очередь Святым Преданием, затем архиеерем, и всё это при торжестве здравого смысла, которого так не хватает сложившейся ситуации.

37 минут назад, АлександрIV сказал:

священник иногда разрешает ослабить строгость поста для немощных, а иногда нет. тоже будете вокруг него с книжкой бегать: "а вот тут написано, что можно мясо есть во время поста"?

Я надеюсь Вы не считаете пост - Таинством?  Хотя пожалуй уже можно расслабиться и перестать удивляться. В общем, я что хочу сказать: есть множество событий в духовной жизни, совершение которых незначительно для дела нашего спасения, и священник вправе выбирать свои пути для доверившегося ему верующего. Совершение Таинств к этому разряду событий не относится.

37 минут назад, АлександрIV сказал:

а согласно Евангелия Дух Святой сошел на Иисуса в виде голубя.

Вы просто не понимаете исторического, духовного и культурного контекста, в котором происходило Богоявление, не понимаете смысловой перевод с древнегреческого на современный русский, потому и не понимаете основной смысл этого события. В тропаре праздника есть слова "изве́ствоваше словесе́ утвержде́ние", оно мне кажется по смыслу точнее. Дух в виде голубя указал Предтече, что Иисус - Миссия. Евреи ждали Мошиаха, понимаете? Святой Дух никак не изменил Иисуса в Иордане. Бог во всех Своих Ипостасях всегда был, есть и будет совершен.

Изменено 16 августа, 2019 пользователем На берегу реки

[На берегу реки 1 409]

1 час назад, На берегу реки сказал:

Просто облил бы его тогда и Таинство бы все равно свершилось.

48 минут назад, АлександрIV сказал:

священник должен сам решать, как ему проводить Таинство.

 

Если следовать предложенному варианту (облить водой, если младенец не хочет нырять) - не было бы скандала. В Евангелии слово "соблазн" наиболее точно по смыслу переводится как "скандал". Это очень интересно перекликается с приведенной Вами выше цитатой из Евангелия.

[АлександрIV 379]

20 минут назад, AndreyVKh сказал:

действия Бога: Его благодать, а не "движение".

ну теперь осталось только объяснить как Дух летал над водой и как Бог Духом оживил Адама. Андрей, Вам не кажется, что мы обсуждаем вопросы, истинного смысла которых не понимаем? одно дело понимание святых Отцов, открытое видением под действием благодати Божией, другое дело их попытки описать ЭТО на бумаге ограниченным человеческим языком, и третье дело, - людям, далеким от благодати, пытаться понять, что же именно скрывается за этими описаниями.

23 минуты назад, На берегу реки сказал:

В некоторой, очень незначительной степени. 99,9% Таинства строго регламентировано.

так Вы же настаиваете, что священник должен был изменить Таинство

25 минут назад, На берегу реки сказал:

Я надеюсь Вы не считаете пост - Таинством?  Хотя пожалуй уже можно расслабиться и перестать удивляться. В общем, я что хочу сказать: есть множество событий в духовной жизни, совершение которых незначительно для дела нашего спасения, и священник вправе выбирать свои пути для доверившегося ему верующего. Совершение Таинств к этому не относится.

так я об этом и говорил. с какого перепугу священник должен был менять правила? вот он и настоял на том, чтобы окунать, а не обливать

9 минут назад, На берегу реки сказал:

Если следовать предложенному варианту (облить водой, если младенец не хочет нырять) - не было бы скандала. В Евангелии слово "соблазн" наиболее точно по смыслу переводится как "скандал". Это очень интересно перекликается с приведенной Вами выше цитатой из Евангелия.

вообще-то соблазн, это искушение, дающее повод появлению прилогов.

[Юрий Кур 3 260]

38 минут назад, На берегу реки сказал:

мама младенца имеет в данной ситуации первоочередное право над священником

но не в момент же совершения таинства; во всем должна быть мера.  А если ей при принятии Причастия тоже что-нибудь покажется опасным, тогда как?

 

43 минуты назад, На берегу реки сказал:

Дух Святой не сходит на крещающегося, ибо вездесущ по своей Божественной природе, то есть находится в любой точке пространства в любое время.

К Богу не применимы термины пространства и времени. Он везде и нигде. Ничто не имеет бытия без Него, но и ничто тварное, в том числе сам мир (вселенная) не является Им. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит..." (Ин.3:8).

И мы молимся "прииди и вселися в ны". В этом смысле и надо понимать "сходит" - как приход Духа в нас, от Высшего к низшим, то есть схождение. 

54 минуты назад, На берегу реки сказал:

Тогда я попрошу Вас указать точную цитату из моего сообщения, где я свершил собственный суд над священником или его действиями. Я их описываю, как вижу (или по-вашему это запрещено?), но не выношу определения человеку по его делам, не присваиваю личности человека никакую оценку. Только это в православии называется грехом осуждения. Если я не прав, сошлитесь пожалуйста на богословский источник. Если у Вас не получится этого сделать - жду от Вас извинений за клевету

Когда Вы называете, что действие человека "грешно", это и есть осуждение.  На azbyka.ru, которую Вы любите цитировать, одно из значений слова осуждения - "вменение вины" (https://azbyka.ru/osuzhdenie); два других значения - 1) уничижительное мнение (суждение) о ближнем, пристрастно характеризующее его недостатки; 2) обличение. Как видите, Ваше утверждение ("только это в православии...") не вполне корректно. 

Описывать то, что видишь, не запрещено, конечно, но отцы рекомендуют не доверять себе.

Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица. УК РФ, ст.128.1. Как-то это сюда не подходит.

Но тем не менее простите меня.

А вот полезный "богословский источник" http://bible.optina.ru/old:ish:20:16: 

Толкования на Исх. 20:16

Свт. Григорий Палама

Не послушествуй на друга своего свидетелства ложна

Не лжесвидетельствуй (Мф. 19:18; Лев. 19:11). Иначе уподобишься искони клеветавшему Еве на Бога и подвергнешься равному с ним осуждению (Быт. 3:1, 5, 14). Лучше, поэтому, если не произойдет отсюда какого либо вреда для многих, прикрой грех ближнего. Чрез это уподобишься не Хаму, а Симу и Иафету, и получишь благословение (Быт. 9:22, 23, 26).

 

Изъяснение десяти заповедей.

Свт. Филарет (Дроздов)

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего

Что запрещается девятой заповедью?

Девятой заповедью запрещается ложное свидетельство на ближнего, а также всякая ложь.

...

Непозволительно укорять других за их пороки. Евангелие не позволяет нам судить о пороках или недостатках ближних, если мы не призваны к обличению их особой обязанностью, а исправлять ближних примером кротости: Не судите, да не судимы будете (Мф. 7:1).

Является ли грехом ложь без желания навредить ближнему?

...

Пространный Православный Катeхизис Православной Кафолической Восточной Церкви. О девятой заповеди

 

 

[На берегу реки 1 409]

3 минуты назад, АлександрIV сказал:

ну теперь осталось только объяснить как Дух летал над водой и как Бог Духом оживил Адама. Андрей, Вам не кажется, что мы обсуждаем вопросы, истинного смысла которых не понимаем? одно дело понимание святых Отцов, открытое видением под действием благодати Божией, другое дело их попытки описать ЭТО на бумаге ограниченным человеческим языком, и третье дело, - людям, далеким от благодати, пытаться понять, что же именно скрывается за этими описаниями.

Пока Андрея нет, я Вам попробую ответить: истинный смысл этих вопросов известен и однозначен. Просто не все трудятся, чтобы его понять. Богопознание - это вполне себе научный процесс. "Грызущему гранит" многое становится понятно. Всё есть в открытых источниках, есть видеолекции, есть систематизация знаний, научные термины. Главное чтобы было время и не было нерадения. Чего Вам желаю вкупе с помощью Божией!

[АлександрIV 379]

6 минут назад, На берегу реки сказал:

истинный смысл этих вопросов известен и однозначен.

а я вот читал, что святые Отцы до конца жизни множество раз читали Святое Писание и умудрялись каждый раз открывать для себя в нем что-то новое.

и у меня так бывает. прочитал текст и все понял. а прочел через неделю тот же отрывок, и понял, что в нем содержится совсем иной смысл. а потом читаю комментарии, и понимаю, что понимал-то я неправильно. так что Вы уж так не упрощайте Великую Книгу.

11 минут назад, На берегу реки сказал:

Главное чтобы было время и не было нерадения. Чего Вам желаю вкупе с помощью Божией!

вот за это спаси Вас Господь. и времени не хватает, и радения мне и вправду не достает

[АндрейВ.Х. 2 647]

9 минут назад, АлександрIV сказал:

Андрей, Вам не кажется, что мы обсуждаем вопросы, истинного смысла которых не понимаем?

Не кажется, так как по догматике православия под термином "Божество" понимается:

• безграничная вечная сущность Бога, из-за отсутствия всяких границ и абсолютной простоты не имеющая никакого вида (формы), изменения и движения;

• энергия Бога (благодать), которую Бог проявляет по Своей воле в любом виде.

 

Все действия Бога понимаются именно как Его энергия.

 

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

Он везде и нигде.

Здесь смысл слова "нигде" — нельзя сказать, что Бог по Своей сущности может быть как-либо ограничен. Благодать Его нетварна и также безгранична, но в нашем тварном мире Бог проявляет её в мере, соответствующей Его Промыслу.

[На берегу реки 1 409]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

но не в момент же совершения таинства; во всем должна быть мера.

Во все моменты времени. Все Таинства добровольные, и человек может отказаться в любой момент.

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

А если ей при принятии Причастия тоже что-нибудь покажется опасным, тогда как?

Как правило, как раз наоборот, священнику в момент Причастия может показаться, что ребенка лучше причастить в другой раз, такое на моих глазах было несколько раз. Может и мама отказаться в любой момент, но такого я еще ни разу не видел. Наоборот, помогают держать брыкающихся пупсиков. Обычно, если что-то неладное происходит перед чашей - люди просто проходят мимо.

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

К Богу не применимы термины пространства и времени. Он везде и нигде. Ничто не имеет бытия без Него, но и ничто тварное, в том числе сам мир (вселенная) не является Им. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит..." (Ин.3:8).

И мы молимся "прииди и вселися в ны". В этом смысле и надо понимать "сходит" - как приход Духа в нас, от Высшего к низшим, то есть схождение. 

Они неприменимы только в том смысле что Бог - творец пространства и времени и не подчиняется их законам. А так да, Бог везде, где хочет Быть. Только вот если Он отойдет от человека в полной мере, то человек больше не сможет дышать и поддерживать все остальные функции жизнедеятельности - это факт. Само по себе тело человека без Бога существовать не может в буквальном смысле.

21 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Когда Вы называете, что действие человека "грешно", это и есть осуждение.  На azbyka.ru, которую Вы любите цитировать, одно из значений слова осуждения - "вменение вины" (https://azbyka.ru/osuzhdenie); два других значения - 1) уничижительное мнение (суждение) о ближнем, пристрастно характеризующее его недостатки; 2) обличение. Как видите, Ваше утверждение ("только это в православии...") не вполне корректно. 

Еще раз прошу привести ссылку на мой текст, где я, по вашему мнению, осуждаю священника. Давайте рассматривать конкретный контекст на соответствие значению греха осуждения с азбуки.

[АлександрIV 379]

2 минуты назад, AndreyVKh сказал:

безграничная вечная сущность Бога

Юрий уже сказал Вам, что у Бога нет времени и пространства. пространство человека трехмерно. суть его заключается в расстоянии хотя бы между двумя точками и возможности перемещения между ними. время, по сути, это расстояние между двумя событиями. это подразумевает наличие каких-то ограничивающих законов. для Бога никаких ограничений быть не может и законов, которым Он должен подчиняться, тоже.

8 минут назад, AndreyVKh сказал:

энергия Бога (благодать)

это все понятия, которыми люди, имеющие ограниченное видение и понимание, пытаются обозначить вещи им не понятные. не может быть абсолютной аналогии между энергией и благодатью. энергия подчиняется определенным законам, значит она имеет ограниченный характер. Бог не может быть ограничен и значит благодать Его не является энергией в нашем понимании.

[АндрейВ.Х. 2 647]

11 минут назад, АлександрIV сказал:

это все понятия

которые должны пониматься православно. Рекомендую изучить: "О Божественных энергиях и их причастии", свт. Григорий Палама.

Изменено 16 августа, 2019 пользователем AndreyVKh
исправил опечатку

[На берегу реки 1 409]

15 минут назад, АлександрIV сказал:

а я вот читал, что святые Отцы до конца жизни множество раз читали Святое Писание и умудрялись каждый раз открывать для себя в нем что-то новое.

и у меня так бывает. прочитал текст и все понял. а прочел через неделю тот же отрывок, и понял, что в нем содержится совсем иной смысл. а потом читаю комментарии, и понимаю, что понимал-то я неправильно. так что Вы уж так не упрощайте Великую Книгу.

Где мы, а где Святые Отцы  На самом деле там глубина раскрывается через Предание в том смысле, что известен контекст событий, и все фразы являются однозначными на верхнем уровне понимания, а пророческими в глубине (доступными святым). Никаких разночтений на поверхности, как у протестантов, не возникает, если смотреть на полную картину, кем, когда, в каких условия произнесено какое слово и какой его точный смысловой перевод на русский язык.

 

В Евангелии четко сказано, что "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну." (Мф.5:29) Неужели есть такие кого глаз никогда не соблазнял? А Вы видели где-нибудь одноглазых или одноруких христиан? Вряд ли Господь хотел чтобы мы занимались членовредительством, а смысл этих слов должно принимать только в толковании святых, которым этот смысл доступен: вырывать соблазняющую мысль и отстраняться от неё.

 

Книгу я не упрощаю, нам доступна только поверхность её смысла при изучении контекста и она вполне однозначна. Если не понимаешь контекст, то вырванные из него слова можно крутить как хочешь, доказывая ими противоположные смыслы. Поэтому надо полагаться на Предание, своим умом не дерзать осилить. Пророческая часть - доступна святым через действие Благодати Божией.

[Мано 2 735]

2 часа назад, АлександрIV сказал:

Инна, мы ходим по кругу )))))))

Ага ))))))))

[АлександрIV 379]

46 минут назад, AndreyVKh сказал:

которые должны пониматься православно.

обязательно почитаю. давно собирался. очень много подобной литературы, но на все времени не хватает. 

Андрей, не воспримите как мудрствование, и не подумайте, что я призываю не читать духовную литературу и тем более Святое Писание и святых Отцов. читать надо, но целью себе при этом надо ставить не понимание, потому что мысль о том, что я приблизился к пониманию чревата прелестью, а само понимание в этом случае становится непониманием. ну посудите сами, к какому пониманию Бога или Христа человеку осознанно можно прийти, если даже Волю Божью можем познать только по благодати? а потому что все эти Книги писались под водительством Духа Святого. и тогда человек, усердно молящийся, кающийся, смиренный, благоговеющий пред Господом, возможно будет удостоен увидеть следы Святого Духа в строках. 

все знают, что Царствие Божие внутри нас. означает ли это, что снаружи его нет? все знают, что Господь будучи в своем земном теле, вознесся на небо. означает ли это, что Его нет среди нас и где теперь Его земное тело?

Изменено 16 августа, 2019 пользователем АлександрIV

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Здесь смысл слова "нигде" — нельзя сказать, что Бог по Своей сущности может быть как-либо ограничен.

Это только показывает, что человеческий язык не вполне пригоден к описанию Бога. "Почему и подобает всякое дело, а особенно богословие, начинать молитвой, – не для того, чтобы вездесущую и нигде не сущую Силу привлечь к себе, но чтобы Ей вручить и с Ней соединить самих себя." (Дионисий Ареопагит "О Божественных именах")