РПЦ не отменит службы даже в случае распространения коронавируса

[На берегу реки 1 409]

  В 29.05.2020 в 12:53, Alentina сказал:

А разве не все мы находимся в падшем состоянии? Или мы говорим о совершенных святых, полностью бесстрастных и очистивших себя от всех страстей? Между совершенством и бесстрастием - и состоянием греховности - расстояние, которое большинство не проходят за всю жизнь. И говорить о простом человеке то, что применимо лишь к достигшему высокой степени святости и полностью восстановившему в себе все силы души  - наивно, по крайней мере. 

Вы рассуждали об искажении Совести, которого не может быть, потому что это голос Божий в человеке, а сейчас рассуждаете уже о падшей человеческой природе, в искажении которой нет никаких сомнений. Неужели не понятна разница?

 

  В 29.05.2020 в 12:53, Alentina сказал:

Можете мне не отвечать, меня не увлекают споры.

Тут сейчас в моде другое выражение, характеризующее отсутствие аргументов, я Вас познакомлю: "ответ не пишите, разве только для себя" © 

 

 

ps Ладно, всем поклон до новых времен.

Изменено 29 мая, 2020 пользователем На берегу реки

[Vаlentinа 694]

  В 29.05.2020 в 13:52, На берегу реки сказал:

рассуждаете уже о падшей человеческой природе, в искажении которой нет никаких сомнений. Неужели не понятна разница?

Совесть это сила души. Все силы души повреждены грехом в результате грехопадения. Совесть не исключение. Если у Вас нет сомнений, что наша природа падшая, не должно быть и сомнений в искажении каждой из сил души, в том числе и совести.

Преп. Макарий Великий: "Как телесных членов много, и все называются одним человеком; так и у души много членов: ум, совесть, воля... но все это ...члены только души, а душа одна; и это внутренний человек".

 

И Вам поклон до новых времен.

Изменено 29 мая, 2020 пользователем Alentina

[Георгий. 1 440]

"Течением многих вод уносит мнящую о себе душу...", какой смысл переубеждать...

 

[A Lost Sheep 12 163]

  В 29.05.2020 в 13:39, На берегу реки сказал:

я начинаю терять терпение

уж простите, но по-моему у вас не только терпение, но и трезвый разум куда-то уже унесло... Такие апологии в сторону раскольников и еретиков устраивать? Зачем тогда Церковь отстаивала истину столько времени, со столькими скорбями и мучениками? Чтобы вот так походя махнуть рукавом и все это вменить ни во что?

[*Владислав* 2 291]

Слава Богу, с отцом всё в порядке! А то, как-то пустовато стало... и тоскливо.

[На берегу реки 1 409]

  В 29.05.2020 в 14:37, A Lost Sheep сказал:

уж простите, но по-моему у вас не только терпение, но и трезвый разум куда-то уже унесло... Такие апологии в сторону раскольников и еретиков устраивать? Зачем тогда Церковь отстаивала истину столько времени, со столькими скорбями и мучениками? Чтобы вот так походя махнуть рукавом и все это вменить ни во что?

Отче, я не понимаю в чем суть раскола, если нет ереси. Вашему мнению доверяю больше, чем своему разуму, объясните пожалуйста почему ПЦУ не является православной Церковью, то есть по каким критериям тогда это определяется. Польская Церковь точно также образовывалась, сейчас же мы её признаём. И если одна Церковь признает общину Церковью, а  другая нет, то разве общение с одной Церковью не делает ту общину полноценной частью Церкви?

[ALEXANDR 2 726]

  В 29.05.2020 в 07:51, Andrei† сказал:

Нельзя отождествлять совесть грешного человека и голос Бога в нём — совесть также изъедена грехом.

Тоже раньше думал, что совесть моя это слова от Духа Святого ... И особо не задумывался. Разве, что только вспоминал поговорки , что чистая совесть — самая лучшая подушка, и  совесть без зубов, а загрызёт. Но ведь если бы было от Бога, тогда бы все все знали, и в первую очередь все грехи о себе знали, и Божию волю о себе, и Бога! Ведь у всех есть совесть.  И все бы верили в Бога, и верили бы все в истине! ... И был бы рай на земле... Но грехи нам открываются по мере того, как мы стараемся исполнять Нагорную проповедь, а Божию волю о себе кто-то ищет у старцев если есть возможность...и еще, откровения, мы их получаем по мере смирения, и то не умея различать духа, советуемся со священником, читаем книги. ... Вспомнил преподобного Силуана Афонского ... Плачь о потерянном рае...Кто может вместить всю полноту любви? Преподобный отче говорит, что еще бы чуть чуть и сердце бы его разорвалось ... Это как океан вместить в горшок ... а если этот горшок еще и треснут ? 

[niki 290]

 

 

  В 29.05.2020 в 15:06, На берегу реки сказал:

объясните пожалуйста 

 

плюс я так и не понял про наше причащение в церкви Конст. Патриархата

 

если я с верою приступлю в церкви КП - я причащусь или скушаю хлеб с вином ?

 

 

[A Lost Sheep 12 163]

  В 29.05.2020 в 15:06, На берегу реки сказал:

Отче, я не понимаю в чем суть раскола, если нет ереси.

Я не то чтобы специалист в канонах, но как я себе это понимаю. В Церкви Христовой глава - Христос, и именно Он все утверждает. Люди делают что-то по своему разумению, стараясь исполнить заповеди, используя свой опыт и молитвы, но в конце именно Христос свыше благословляет, и только так некое деяние обретает благодатность. Например крестное знамение, оно нигде не прописано в Писании, люди его придумали, но Христос благословил в Своей Церкви, и оно стало благодатным, освящающим и прогоняющим бесов. Как узнать, что Христос благословил то или иное деяние, тут может быть все неочевидно, для этого требуется время, чтобы увидеть, прижилось это деяние в церковном теле или нет. Также некий духовный и канонический контекст требуется изучить. Помолиться, потрудиться и поскорбеть тоже требуется, для этого и заповеди есть соответствующие.

 

Католики, а потом от них и протестанты, очевидно отпали от тела Христова, причем уже когда самый опасный период ересей был давно пройден, и все догматические вопросы были решены. Тут уже неважно, что они сами о себе говорят. Очевидно, они существуют на остатках благоволения Христа, на глазах теряя последние внешние признаки христиан. Как сказал один батюшка, ученик А.И. Осипова, ну они всяко лучше сатанистов же. Ну вроде как да, лучше по нашему мнению, но решать Христу.

 

Ну вот, а УПЦ КП это с самого начала откровенно, и я бы сказал даже, вызывающе-разбойничье мероприятие. Ведь Денисенко даже от Церкви отлучен, не говоря про прочие его злодеяния, что он там творил и в РПЦ и в УПЦ даже до отъезда в Америку с церковной кассой. И после приезда обратно, там преступление на преступлении с самого начала, захваты храмов и убийства. А выдача томоса это как вишенка на торте. По моему, даже как-то богохульно считать, что Христос бы благословил такое вопиющее попрание всех основ соборности. Есть же тысячелетний опыт соборов, принятия решений, тут все наперекосяк 

 

Польская Церковь была основана не так,  только внешне это похоже. Там да, есть свои вопросы, и константинопольские патриархи начала 20 века были все открытые масоны, дров тоже тогда наломали немало, но худо-бедно прижилось, сейчас в Польше с православием благополучно. А на Украине все хуже и хуже ситуация, плюс к тому "священники" УПЦ КП тайком носят своих детей крестить в УПЦ МП, сами прекрасно понимают, что творят. Вот тут и проявляется сущность раскола - раздирание ризы Христовой и нанесение ран Телу Христову. Наша Церковь пытается сейчас сохранить свою целостность, ограничивая общение с мертвым и инфицированным участком, насильно пришитым к Церкви. И соответственно, с КП, которая все это и сотворила. Все это для той цели, чтобы уврачевать эту ситуацию.

 

Как начинаешь думать об этом, нехорошо становится, вот ты живешь себе, а тебе раз - и к дому склеп с трупами пристроили. Вроде строитель с дипломом, но зачем? Ну, видать, очень сильно попросили, не смог отказаться... ))

 

  В 29.05.2020 в 15:20, niki сказал:

плюс я так и не понял про наше причащение в церкви Конст. Патриархата

 

если я с верою приступлю в церкви КП - я причащусь или скушаю хлеб с вином ?

Константинопольская Церковь сама по себе благодатна, к этому вопросов нет. Но лично вы, таким образом, проявите непослушание своей Поместной Церкви. А что дальше - это Богу решать. За пренебрежение к истине от людей отходит благодать, они начинают верить ложным учениям и совсем от Церкви могут отпасть. Хотите рискнуть - ваша воля... Я видел не раз, как это бывает. Вроде вот недавно был разумный человек, а он уже реально сумасшедшие вещи говорит и делает. Особенно это священнослужителей касается...

 

 

 

[ALEXANDR 2 726]

Отче, про Афон не понятно... или лучше не трогать эту тему, но молиться по силам.

[A Lost Sheep 12 163]

а что непонятно, там где КП, там мы временно не общаемся. Мне эта ситуация немного напоминает РПЦЗ. Мы же тоже с ними не причащались вместе много лет. И я помню, кстати, немалые научные труды с обоих сторон, с доказательствами о безблагодатности друг друга ) В то время как было совершенно оче-видно, что благодать действовала и там, и там. Со временем ситуация уврачевалась. Будем надеяться, что и с Украиной также уврачуется.

[ALEXANDR 2 726]

  В 29.05.2020 в 16:30, A Lost Sheep сказал:

а что непонятно, там где КП, там мы временно не общаемся. Мне эта ситуация немного напоминает РПЦЗ. Мы же тоже с ними не причащались вместе много лет. И я помню, кстати, немалые научные труды с обоих сторон, с доказательствами о безблагодатности друг друга ) В то время как было совершенно оче-видно, что благодать действовала и там, и там.

Когда шла подготовка, обсуждения об соединении наших церквей, я часто и регулярно заходил в порт Сидней. Тамошний лоцман, потомок первой волны эмиграции с Малороссии, был старостой одной из местных церквей. Всегда мы спорили, он говорил обидные слова про нас. Тогда я сказал ему, что надо судить по делам, по святым. Ведь у нас много преподобных отцов было после революции. Но говорить с людьми которые настроенные на вражду невозможно. ...Поэтому я и спросил, ведь духовный авторитет Афона тоже очевиден.  

[A Lost Sheep 12 163]

Да, я сам помню, много копий поломали, прости нас Господи за все. Некоторые и до сих пор в расколе находятся...

 

А с Афоном тут не в авторитете дело. Мы это делаем за послушание нашей Церкви, за которое надеемся получить благодать от Бога. И еще надеемся, что это временные меры, именно для уврачевания этой раны. Как мне кажется, эта ситуация такой надолго не останется, они там друг друга сами съедят без нас...

[ALEXANDR 2 726]

  В 29.05.2020 в 17:30, A Lost Sheep сказал:

А с Афоном тут не в авторитете дело. Мы это делаем за послушание нашей Церкви, за которое надеемся получить благодать от Бога. И еще надеемся, что это временные меры, именно для уврачевания этой раны. Как мне кажется, эта ситуация такой надолго не останется, они там друг друга сами съедят без нас...

Ну конечно послушание! Я не подумал. За послушание и мы не пропадем, и у них Господь все управит. 

[На берегу реки 1 409]

  В 29.05.2020 в 16:08, A Lost Sheep сказал:

Как начинаешь думать об этом, нехорошо становится, вот ты живешь себе, а тебе раз - и к дому склеп с трупами пристроили. Вроде строитель с дипломом, но зачем? Ну, видать, очень сильно попросили, не смог отказаться... ))

Всё, что нужно знать о ПЦУ ))) В учебниках по истории Церкви такого не рассказывали, посыпаю голову пеплом.

 

ps: пожалуйста, приходите чаще! Вот так взяли и парой абзацев изменили человека.

[Георгий. 1 440]

  В 29.05.2020 в 16:30, A Lost Sheep сказал:

 ...КП, там мы временно не общаемся. Мне эта ситуация немного напоминает РПЦЗ. Мы же тоже с ними не причащались вместе много лет. 

 

В то время как было совершенно оче-видно, что благодать действовала и там, и там.

 

Со временем ситуация уврачевалась. Будем надеяться, что и с Украиной также уврачуется.

Это временное длится уже около 30-ти лет, а конца и краю вакханалии у раскольников невидно, а о томосниках и упоминать не хочу, хотя, это одна шайка лейка и те в расколе друг с другом. 

 

В отношение РПЦЗ, мы если не ошибаюсь с Вами уже обсуждали в прошлом году, по случаю моего мнения об авторитетности митр. Виталия (о Господе почившем). Тогда, двух словах уже говорил, что это и расколом то, назвать нельзя, тут чисто политика, а не религиозные  или канонические разногласия. И Слава Богу, что это недоразумение закончилось, надеюсь и со Старообрядческой ПЦ недоразумения по милости Божьей уврачуются. Ведь и с СРПЦ у нас нет канонических споров и несогласий, скорее недопонимания по некоторым вопросам ближе к пониманию что и как должны делать, я бы сказал так сказать "хозяйственные" вопросы. 

 

Что касается с КП - ПЦУ и другим подвидам, тут все гораздо хуже и тяжелей уврачевать, тут все в перемешку: Канонические, "хозяйственные" + по большей частью раскол опять же больше по причине влияния из вне, того же Ватикана и пр., + западные регионы националистически настроенные они как потомки бывших рабогосподинов с речи посполитой - Ливонцев и пр. заморской шушеры.

Так что, с укр. не все так просто, это уврачевание боюсь без войны не решить, если конечно, Господь своей волей не очистить малороссию от этой раскольнической - нацистской идеологии, но, в этом вопросе, как думаю, сам верующий народ должен покаяться и принести достойный плод покаяния как личный так и общественный.

Давно этого жду и по путно стараюсь сам, хоть капля в море, но делаю все что в моих силах что бы Господь помиловал малороссию и вернул ее в единое Государство как это было при Имперской России под омофор РПЦ МП! 

 

 

 

Изменено 29 мая, 2020 пользователем Георгий.
Ужас, а не клавиатура у меня.....

[Георгий. 1 440]

МАНО (Инну), наверно можно поздравить, ее тема, как вовремя поднятая в пик пандемии набрала самый большой резонанс на форуме, да и по количеству страниц в одной теме, оставила давно другие темы позади себя. Думаю, что до 100 стр. дойдем за пару месяцев. 

 

И кстати, как она сама, все ли у нее хорошо?.., а то и впрямь пропала кудась

Если она приболела, хоть весточку кинула бы помолиться о здравии ее, если, болеешь МАНО (Инночка) выздоравливай, тема без хозяйки гуляет...  -  

 

 

Изменено 29 мая, 2020 пользователем Георгий.

[niki 290]

  В 29.05.2020 в 17:58, На берегу реки сказал:

ps: пожалуйста, приходите чаще! Вот так взяли и парой абзацев изменили человека.

 

Вот вам и благодать священства – рассудительность.

 

А вот что в свои пять лет сказал о священниках преподобный Антоний Оптинский - из описания его жизни (он сам описывает):

 

________________

 

Сего 1800 года, марта в 9-й день, от рождения моего исполнилось мне пять лет.   … Родитель мой спрашивал: «К чему мне тебя готовить?» Я отвечаю: «Я, тятенька, хочу в попы». А родитель мне на сие сказал: «В попы не учась не ставят; а ты у меня глупенький, ничего не знаешь». А я возразил: «Тятенька, попы в алтаре ничего не делают, только сидят; а читают и поют одни дьячки и диакон»…  

 

________________

 

))

 

 

[niki 290]

  В 29.05.2020 в 18:48, Георгий. сказал:

МАНО (Инну)...

 

И кстати, как она сама, все ли у нее хорошо?.., а то и впрямь пропала кудась

 

Если она приболела, хоть весточку кинула бы помолиться о здравии ее, если, болеешь МАНО (Инночка) выздоравливай

 

она, прогуливаясь, появлялась здесь 14 мая со стихотворением и опять в загул ))

 

https://forum.optina.ru/topic/7622-вера-и-война-воспоминания-75-летию-победы-посвещаем/page/3/

 

 

 

[Roza 816]

  В 29.05.2020 в 19:37, niki сказал:

 

Вот вам и благодать священства – рассудительность.

 

Помимо благодати священства, ещё и Оптинский дух...)))

 

 ,,...О, мир, о, тишина, о, безмятежие и непреходящая слава Духа Божия, почивающая над святыней твоего монашеского духа, установленного и утвержденного молитвенными воздыханиями твоих великих основателей!.. О, благословенная Оптина!» — так писал замечательный русский духовный писатель С. А. Нилус.

 

Дивны дела Твои, Господи! Не перестаю удивляться милости Божией к нам...)))

 

 

[ALEXANDR 2 726]

  В 29.05.2020 в 19:55, Roza сказал:

Помимо благодати священства, ещё и Оптинский дух...)))

 

 ,,...О, мир, о, тишина, о, безмятежие и непреходящая слава Духа Божия, почивающая над святыней твоего монашеского духа, установленного и утвержденного молитвенными воздыханиями твоих великих основателей!.. О, благословенная Оптина!» — так писал замечательный русский духовный писатель С. А. Нилус.

 

Дивны дела Твои, Господи! Не перестаю удивляться милости Божией к нам...)))

 

 

... А я грешный вспомнил доктора Ватсона и Шерлока Холмса:
- Видите Ватсон, как все элементарно!)
- Конечно Холмс, после того как Вы мне это разьяснили...

[Леонид_Киев 51]

  В 29.05.2020 в 09:05, На берегу реки сказал:

Да вспомни хотя бы как получала автокефалию Польская Православная Церковь. Современная история с Украиной практически точь-в-точь повторяется. Тоже не хотели мы ее признавать, Константинополь дал ей автокефалию, Москва ее не признала, потом все таки признали.

Вообще не то же самое. Вы ретранслируете аргументы СЦУшников, стамбульцев и РПЦшных либералов.

Разница принципиальная:

1. Во-первых, в Польше ВСЯ церковь на тот момент объявила о своей автокефалии. Другой там просто не было. А здесь у нас на Украине как раз Церковь осталась как и была - в рамках УПЦ (МП), и никакой автокефалии мы не просили и не просим! Денисенко совершил раскол, отколовшись от существующей и признаваемой всеми УПЦ, создав свою УПЦ КП, и далее начал самосвятствовать, объявив себя "патриархом" (вернее, сначала объявили "патриархом" престарелого Романюка, который по-быстрому помер, а потом уже - Денисенко), начав проводить ложные хиротонии, будучи в запрещении. И главное - то, о чем предпочитают не думать греки - а нас куда? Мы, УПЦ, как-бы существуем, никуда не делись! И что это, если не раскол со стороны УПЦ КП (теперь СЦУ(ПЦУ))?!

2. РПЦ признала Польскую церковь не просто так, а после того, как она попросила уже РПЦ об этом признании, осознав, что односторонние действия Стамбула - это недостаточно. В итоге РПЦ пошла на это, потому что это нарушение возможно было излечить. Раскол СЦУ (ПЦУ) излечить просто бумажкой от Фанара невозможно, от бумажки таинства вдруг благодатными не становятся!

 

А еще есть такой хороший способ, рекомендованный еще Христом - по плодам узнавать. Посмотрите, какие плоды приносит сейчас СЦУ. Посмотрите, что творят греки: и на своих землях, и в других странах. Это все менее и менее напоминает Православие. Подождите - недолго осталось - они скоро унию очередную оформят, и все окончательно прояснится... для тех, кто имеет желание видеть.

  В 29.05.2020 в 11:13, На берегу реки сказал:

Они называются Церковью, потому что их в нее привела законная Церковь. С того момента они и стали православными. В

 

Церковью ПЦУ сделал Константинополь, а не я. Я просто принимаю реальность, а не спорю с ней.

Какая темнота! Нельзя никого "привести" в Церковь. В Церковь люди приходят сами. Притянуть кого-то за уши, дать в зубы бумажку - это уже называется "сделать Церковью"? Признавать мужиков священиками и архиереями - их Архондонис даже не удосужился перерукоположить (хотя и это действие было бы сомнительным)! Никто из них даже не подумал покаяться в грехе раскола - наоборот, после "томоса" они возгордились еще больше. Как результат - насилие над православными, грабежи, рейдерство, осквернение храмов, политические митинги под видом молебнов, флаг и гимн Украины вместо хоругвий, народные песни и вышиванки вместо молебнов... Если вы это называете "церковью", готовы делить с ними Чашу, то, извините, у вас очень большие проблемы с пониманием христианства.

Изменено 29 мая, 2020 пользователем Леонид_Киев

[Леонид_Киев 51]

  В 29.05.2020 в 16:30, A Lost Sheep сказал:

а что непонятно, там где КП, там мы временно не общаемся. Мне эта ситуация немного напоминает РПЦЗ. Мы же тоже с ними не причащались вместе много лет. И я помню, кстати, немалые научные труды с обоих сторон, с доказательствами о безблагодатности друг друга ) В то время как было совершенно оче-видно, что благодать действовала и там, и там. Со временем ситуация уврачевалась. Будем надеяться, что и с Украиной также уврачуется.

Боюсь, батюшка, что, судя по тому, в каком направлении стремительно развивается Фанар (уже 100 лет как, но в последнее время особенно активно), вряд ли может идти речь о восприятии его как православной церкви в будущем. Вернее, я могу допустить, что РПЦ тоже падет (не дай Бог!) и присоединится ко всеобщим экуменическим пляскам, на этой почве помирившись с Фанаром. Но в рамках Православия я лично не верю в то, что Фанар образумится. Скорее наоборот, других за собой потянет, вон ЭПЦ и АПЦ уже потянул. По слухам, на 2025 год вообще запланирована их уния с РКЦ...

[*Владислав* 2 291]

Повторение много раз пройденного. Для освежения  памяти:

 

Архиепископ Боярский Феодосий (Снигирёв) – викарий Митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия

БЛАГОДАТНЫ ЛИ ТЕПЕРЬ ТАИНСТВА В КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОМ ПАТРИАРХАТЕ И В «ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ УКРАИНЫ»?

 

Разрыв евхаристического общения в данном случае – это мера не мистическая, а дисциплинарная...

 

Благодать, несмотря на наш с ними разрыв евхаристического общения, действует в их храмах. Хотя при этом существует и обозначена серьёзная церковная проблема. Дисциплинарная мера в данном случае – это предупреждение всем верующим Русской Церкви и всего православного мира о том, что Фанаром нарушены каноны Православия, что открыто заявлена ересь Восточного папизма, и эту духовную инфекцию надо локализовать и излечить. А ещё разрыв евхаристического общения – это элементарная духовная защита для наших иерархов и клириков от совместного служения с людьми из ПЦУ, не имеющими священного сана. Ведь такое сослужение теперь в порядке вещей в Константинопольском Патриархате. Поэтому Константинополю пока лучше побыть на карантине...

 

 У церковных сообществ, заражающихся ересью и всё дальше уходящих от Истинной Христовой Церкви и её учения, хотя бы они внешне и сохраняли вид церковных структур, иссякает благодать в таинствах. Святитель Серафим (Соболев), например, говорил, что вне границ Православной Церкви, у раскольников и еретиков, имеющих, тем не менее, апостольское преемство, благодать, преподаваемая в Крещении и Миропомазании, хотя и присутствует, но лишь как Божественная искра – она глубоко сокрыта под пеплом лжеучений и поэтому не может действовать. Продолжая мысль святого отца, справедливо предположить, что лишь по мере удаления таких сообществ от Православия, от истинного церковного Предания, всё более иссякает благодать Святого Духа в их таинствах. Пока не оскудеет совсем. Там, где царствует гордость и ересь, в том числе ересь папизма, – там нет благодати, там она под бетонным спудом и действовать уже не может. Да не случится такого никогда с нашими братьями-фанариотами! Пока ещё не поздно всё исправить.

 

Но повторю ещё раз: такая экклезиологическая логика уместна, если только речь идет о сообществе с апостольским преемством, а не о таких структурах, как «Киевский Патриархат – ПЦУ», например. Там изначально не было силы таинств, так как нет апостольского преемства.

  Показать содержимое

В последние месяцы у православных верующих Украины, в том числе и у духовенства, всё чаще возникают вопросы: как теперь относиться к обрядам и таинствам украинских раскольников? Следует ли по-прежнему крестить заново «крещенных» ранее в «УПЦ КП – ПЦУ»? Действует ли теперь (после совместной службы Патриарха Варфоломея и лидера «ПЦУ» Епифания) благодать Божия в таинствах Константинопольского Патриархата, в частности, в монастырях Афона? Сегодня наша беседа на эти темы с архиепископом Боярским Феодосием (Снигирёвым) – викарием Митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия, председателем Церковного суда Киевской епархии и преподавателем Пастырского богословия в Киевских духовных Академии и семинарии.

Божественная Литургия в Скиту Пророка Илии на Афоне. Фото: ikivotos.gr

– Владыка, после разрыва евхаристического общения с Константинопольским Патриархатом от некоторых богословов можно услышать, что благодать Божия перестала действовать в таинствах Константинопольского Патриархата. Что вы думаете по этому поводу?

– Думаю, что это не так. Разрыв евхаристического общения в данном случае – это мера не мистическая, а дисциплинарная. Поэтому благодать, конечно же, продолжает действовать в таинствах Константинопольской Церкви. Странно было бы думать, что в совершаемой сегодня литургии, например, в Свято-Пантелеимоновом монастыре на Афоне, хлеб и вино не преложились в Тело и Кровь Христовы.

– Но некоторые в православном мире воспринимают решение Русской Церкви именно так: например, в недавнем письме Блаженнейшего архиепископа Албанского Анастасия Святейшему Патриарху Кириллу говорится: «Решения иерархии Русской Церкви не могут лишить действительности действия Святого Духа в православных храмах юрисдикции Вселенского Патриархата».

Разрыв евхаристического общения – это действие дипломатически-дисциплинарного характера

– Никто такого и не утверждал. Мне кажется, это очевидно. Странно, что такая мысль вообще возникает. Разрыв евхаристического общения – это действие дипломатически-дисциплинарного характера во взаимоотношениях Церквей. Крайняя мера воздействия. Это примерно так же, как в случае, если священник за какие-то нравственные преступления запрещен в священнослужении – это тоже мера дисциплинарная. То есть благодать от пастыря не отнимается, хотя служить и совершать таинства ему запрещено. Если при этом запрещенный священник всё-таки отслужит литургию, то ситуация повлечет за собой извержение из сана такого священника. Хотя данная литургия всё-таки совершится, ведь он пока не лишен священного сана. А вот если этот же клирик будет извержен из сана, то он станет обычным мирянином. После этого, даже если он продолжит незаконно рядиться в священные облачения, благодать действовать через него уже не будет: он перестал быть священником.

– Хочу уточнить по запрещенным священникам. Есть такое мнение, что у священника под запретом таинства не совершаются.

– Это заблуждение. У лишенного сана священника – да, таинства не совершаются. Но в то время, как священник находится под запретом в священнослужении, ситуация иная. Таинства ему запрещено совершать, но благодать священства у него не отнята. В некоторых случаях ему даже разрешается носить иерейский крест и благословлять людей. Если запрет у священника пожизненный, и при этом он живёт благочестиво, то в редких случаях, например, раз в году, на День ангела, ему могут разрешить служить литургию. Он под запретом не перестает быть священником. Также «страха ради смертного» запрещенный священник может принять Исповедь и причастить умирающего. Хотя после этого он должен обязательно исповедоваться в случившемся своему архиерею и принять от него либо разрешение, либо усугубление канонического наказания, в зависимости от оправданности своих действий, ведь по церковным правилам за самовольное нарушение запрета он должен быть окончательно извергнут из сана.

Это обычная логика признания или непризнания благодати священства, а значит, и действенности таинств, заложенная святыми отцами в своде канонических правил Православной Церкви. Именно согласно этой логике, по каноническим правилам и исторической практике Церкви, если епископ, незаконно или будучи под запрещением, кого-то рукоположит, то потом следует извергнуть из сана и самого этого епископа, и рукоположенного им, а не только первого. То есть второй, рукоположенный, тоже считается клириком, и таинство хиротонии под запретом признается совершившимся, хотя и незаконно совершившимся. И в то же время клирики, которые были рукоположены в расколе запрещенными в служении архиереями, если они принесут покаяние, могут быть приняты в церковное лоно уже в сущем сане, без перерукоположения, как настоящие священнослужители. Есть множество подобных примеров из жизни Церкви, вплоть до наших дней. И совсем другое дело, если епископы, рукополагавшие таковых, на тот момент сами были извержены из сана, как было в «Киевском патриархате». Такие хиротонии признаваться уже никак не могут, поскольку извержение из сана – это мера уже не дисциплинарная, а мистическая.

Извержение из сана – это мера уже не дисциплинарная, а мистическая

– Понятно. Но вернемся к разрыву евхаристического общения с Константинопольским Патриархатом. Говорят, что Русская Церковь запретила Константинополю совершать таинства, а он продолжает.

– Нет, конечно. В нашем случае дисциплинарная мера заключается не в запрете Константинополю что-либо совершать, мы ведь над ним не властны. Приведенная аналогия применима лишь в отношении действия благодати. То есть благодать, несмотря на наш с ними разрыв евхаристического общения, действует в их храмах. Хотя при этом существует и обозначена серьёзная церковная проблема. Дисциплинарная мера в данном случае – это предупреждение всем верующим Русской Церкви и всего православного мира о том, что Фанаром нарушены каноны Православия, что открыто заявлена ересь Восточного папизма, и эту духовную инфекцию надо локализовать и излечить. А ещё разрыв евхаристического общения – это элементарная духовная защита для наших иерархов и клириков от совместного служения с людьми из ПЦУ, не имеющими священного сана. Ведь такое сослужение теперь в порядке вещей в Константинопольском Патриархате. Поэтому Константинополю пока лучше побыть на карантине.

– Получается, для простого верующего нет разницы? Благодать равно действует и там, где Истина, и там, где «духовная инфекция», как вы говорите, то есть нарушение канонов и ересь?

– Пока – думаю, что да, благодать действует. Но приступать в Константинопольском Патриархате к таинствам вопреки решению своей Церкви – это всё равно что ходить на службу к запрещённому священнику, который нарушает это запрещение. Правильно это? Совсем неправильно и духовно опасно как для себя, так и для такого священника. Совсем недавно наши паломники спросили одного известного афонского духовника, можно ли им в этот период причащаться на Афоне, ведь это каноническая территория Константинопольского Патриархата? Он ответил так: такое Причастие не принесет вам пользы, так как вы нарушите благословение, нарушите послушание вашей Святой Церкви.

Вообще же, если говорить о благодатной действенности таинств, то, по моему мнению, деградация церковности в том или ином церковном сообществе должна пройти определенный путь, чтобы достигнуть состояния бездейственности таинств. Это в том случае, если речь идет о сообществе с апостольским преемством.

– Что это означает?

– У церковных сообществ, заражающихся ересью и всё дальше уходящих от Истинной Христовой Церкви и её учения, хотя бы они внешне и сохраняли вид церковных структур, иссякает благодать в таинствах. Святитель Серафим (Соболев), например, говорил, что вне границ Православной Церкви, у раскольников и еретиков, имеющих, тем не менее, апостольское преемство, благодать, преподаваемая в Крещении и Миропомазании, хотя и присутствует, но лишь как Божественная искра – она глубоко сокрыта под пеплом лжеучений и поэтому не может действовать. Продолжая мысль святого отца, справедливо предположить, что лишь по мере удаления таких сообществ от Православия, от истинного церковного Предания, всё более иссякает благодать Святого Духа в их таинствах. Пока не оскудеет совсем. Там, где царствует гордость и ересь, в том числе ересь папизма, – там нет благодати, там она под бетонным спудом и действовать уже не может. Да не случится такого никогда с нашими братьями-фанариотами! Пока ещё не поздно всё исправить.

Там, где царствует гордость и ересь, – там нет благодати, там она действовать уже не может

Но повторю ещё раз: такая экклезиологическая логика уместна, если только речь идет о сообществе с апостольским преемством, а не о таких структурах, как «Киевский Патриархат – ПЦУ», например. Там изначально не было силы таинств, так как нет апостольского преемства.

– Скажите несколько слов об апостольском преемстве в «УПЦ КП – ПЦУ». Насколько я помню, их иерархия основана лишенными сана бывшими священниками?

– Все «хиротонии» этой структуры произошли от двух лишенных на тот момент сана бывших епископов – Филарета (Денисенко) и Иакова (Панчука), то есть от простых монахов, надевших священнические рясы. В июне 1992 года за учинение раскола они были извержены из сана полномочным органом – Архиерейским Собором, решение которого впоследствии прошло рецепцию во всех Православных Церквях мира. Уже после лишения сана эти раскольники создали свою новую структуру и, будучи обычными монахами, начали поставлять новых «епископов», естественно, без благодати апостольского преемства. Так создавалась параллельная УПЦ квазицерковь на Украине – «Киевский патриархат».

Можно теперь этих «епископов» без сана легализовывать какими угодно «Томосами» и государственными законами, но благодати от этого не прибавится. Как в математике: какое число ни умножай на ноль, в результате всё равно будет ноль. Поэтому сейчас Поместные Православные Церкви одна за другой отказываются признавать священнослужителями этих граждан во главе с Епифанием. Никто из мировых иерархов, имеющих чистую совесть, не будет сослужить перед престолом Божиим со светскими людьми. Даже если при этом будет им идеологически сочувствовать. Тем более что вступать в евхаристическое общение с «ПЦУ» просто духовно опасно, ведь, согласно каноническим правилам, имеющий общение с отлученными сам подлежит отлучению.

– А как же сам Патриарх Варфоломей сослужил с не имеющим сана человеком? Совершилось ли на той литургии таинство Святой Евхаристии?

– Вот так и сослужил. Не знаю, каково ему было на душе на той службе... Для иллюстрации этого абсурда я студентам Академии и семинарии предлагаю представить следующее. Если кому-то из них, из студентов, на ближайшей воскресной литургии я одолжу свое облачение, поставлю рядом с собой, и будем вместе «служить» – литургия совершится? Совершится, конечно, ведь совершает её архиерей. Станет ли от этого служения студент епископом? Нет, конечно, не станет. Каково же будет потом и мне, и ему отвечать за эту «службу» на Страшном Суде? Трудно будет отвечать. Вот это же самое было и в Стамбуле 6 января.

– Владыка, вы говорите, что священнослужитель, находящийся под запрещением, не лишается благодати совершаемых таинств. В то же время иерархия УПЦ КП основана лишенными сана епископами. Но бытует мнение, что благодать священства (епископства) не смывается никогда, как и благодать Крещения. Если это так, то Филарет и Иаков оставались в 1992-м году законными, хотя и запрещенными епископами, а значит, произошедшая от них иерархия тоже законна и имеет апостольское преемство?

– Если бы благодать священства была несмываема, то эта логика была бы справедлива. Но это не так. Это обман. В отличие от благодати Крещения, священного сана можно лишиться. Причем раз и навсегда. Об этом говорит весь свод канонических правил Православной Церкви. При этом, единожды лишившись священного сана, его больше никогда нельзя восстановить или получить заново. В Католической церкви другое учение по этому вопросу, отличное от православного. И иногда это католическое заблуждение некоторые пытаются в своих интересах выдавать за православное. Но это не так, это обман.

В отличие от благодати Крещения, священного сана можно лишиться. Причем раз и навсегда

Кто-то говорит, что есть исторические прецеденты, исключения из правил, когда Церковь своих священнослужителей восстанавливает в сане после извержения, даже посмертно. Но кажущиеся исключения, по сути, не являются ни исключениями, ни нарушениями канонических правил. В подобных случаях Церковь определяет, что принятое ранее решение о лишении сана было следствием ошибки, без учета открывшихся обстоятельств, либо безосновательно, либо по другим незаконным причинам. А значит, оно не имело и не имеет законной силы, священнослужитель был и остается священнослужителем. Это своего рода духовная «реабилитация», признание такого священника потерпевшим незаслуженно и изначально не лишенным сана. Сан в такой ситуации не возвращается, а констатируется его наличие, признается ошибка судопроизводства. Такое, естественно, происходит в самых редких случаях, при совершенно очевидных и неоспоримых основаниях. При этом такое решение находится в исключительной компетенции Церкви, лишившей сана священнослужителя.

В нашем же случае Филарет и Иаков были вполне обоснованно, законно и окончательно извержены из священного сана своей Матерью-Церковью, и нет абсолютно никаких оснований для признания Церковью этого извержения недействительным. Более того, они с этим не смирились и устроили колоссальный церковный раскол. Уже после законного извержения их из сана они начали создавать свою «иерархию» УПЦ КП. В этой «иерархии» отсутствует апостольское преемство, а значит, и благодать. Это понятно всему православному миру, поэтому никто с ними сослужить не хочет.

– А как же было при возвращении Русской Зарубежной Церкви в состав Московского Патриархата? Разве там не было аналогичной ситуации, когда всех приняли в священном сане? Этот пример любят теперь приводить представители «ПЦУ» как аргумент.

– Ситуация была совершенно иной. И наши раскольники об этом прекрасно знают, просто, как обычно, вводят людей в заблуждение. За весь буреломный ХХ век никто из иерархов РПЦЗ не был лишен священного сана по причине раскола, а тем более не отлучен от Церкви. Со стороны Московского Патриархата были предприняты лишь дисциплинарные меры воздействия – запрещения в священнослужении, которые, как мы говорили выше, не лишают священнослужителя ни благодати сана, ни апостольского преемства. Даже во время того раскола в некоторых Поместных Церквях иерархи РПЦЗ иногда принимались и сослужили с местным духовенством. Никто никогда не сомневался в законности и благодатности их посвящений. Поэтому, когда пришло время объединения, все были признаны в сущем сане. Совершенно иная ситуация с «УПЦ КП – ПЦУ».

– Понятно. Но как же быть с тем, что в ПЦУ есть два законно рукоположенных «иерарха»?

– Действительно, переход митрополитов Симеона и Александра в эту структуру усложнил каноническое понимание происходящего. Раньше всё было просто: вот черное, а вот белое; здесь есть благодать таинств, а тут нет. Теперь ситуацию внутри этого раскола можно назвать «гибридной».

– Объясните, пожалуйста, подробней.

– После ухода в безблагодатный раскол «УПЦ КП – ПЦУ» двух настоящих архиереев и нескольких десятков священников из Украинской Православной Церкви эти наши клирики автоматически подверглись запрету в священнослужении от Священного Синода УПЦ или от своих епархиальных архиереев. При этом, как мы говорили выше, запрет в священнослужении не лишает клирика благодати священства, а лишь запрещает ему что-либо совершать. Если со временем последует лишение сана ушедших в раскол, то всё станет на свои логические места. А пока, согласно православной экклезиологии, таинства их руками совершаются. В том числе таинство хиротоний диаконов и священников, которые практикуют эти митрополиты под запретом. Получается гибридная ситуация: среди безблагодатного поля кое-где совершаются таинства священнослужителями с апостольским преемством. И хотя совершаются под запрещением, но не лишены своего законного действия.

– Как же в такой ситуации разобраться, крещен ли ребенок, если он крестился в ПЦУ? Также и с венчаниями, отпеваниями усопших и прочим?

– Прежде всего, хочу сказать, что кому-то эти рассуждения о действиях благодати покажутся безжизненной схоластикой. Ведь все слышали, что «Дух дышит, где хочет» (Ин. 3, 8). Но на самом деле эти вопросы – жизненные и важные для каждого конкретного верующего человека. Сам Господь, устраивая Свой Новозаветный виноградник, утвердил в нем ограду и определил правила жизни Церкви. Через Соборы апостолов и святителей людям была открыта логика устройства Церкви на земле, прописаны законы и правила её жизни. До сего дня мы в Православной Церкви живем в этой парадигме, познавая в духовном опыте её истинность, удостоверяясь, что её Создатель – Бог. Поэтому когда нам «православные протестанты» начинают рассказывать, что мы не вправе определять, где и как действовать Божией благодати, что нет такого «приборчика», чтобы благодать измерять, то мы прекрасно понимаем для себя, что не мы, а Сам Господь определил логику действия Своей благодати среди людей для их спасения. Определил и открыл эту логику в Церкви, установив законную иерархию, каноны и церковные правила. Не надо считать себя умнее и милосерднее Бога. И «приборчики» есть, чтобы благодать измерять – это души человеческие. Поэтому и пустуют на обыденных службах городские храмы ПЦУ, в отличие от наших храмов и монастырей. Так же пустуют, как это было и при обновленцах в ХХ веке. Поэтому там нет монахов и настоящих монастырей. Так что это не схоластика, а реальная духовная жизнь.

Не мы, а Сам Господь определил логику действия Своей благодати среди людей для их спасения

Что же касается «таинств» ПЦУ, то теперь в каждом конкретном случае священнику или епископу нашей Церкви в меру необходимости приходится разбираться: кто крестил ребенка, кто венчал пару? Кто рукополагал клирика? Запрещенный ли в служении митрополит (священник) или представитель «старой гвардии» УПЦ КП? И в зависимости от этого можно определить, возможно ли считать совершенное таинство законным. Так будет до тех пор, пока либо запрещенных клириков не лишат окончательно сана, либо пока этот вопрос не будет решен как-то иначе Всеправославным консенсусом.

– Но бывшие митрополиты утверждают, что над ними теперь канонически не властна Украинская Православная Церковь, их нельзя лишить священного сана, ведь они накануне лжесобора перешли в юрисдикцию Константинополя? И предъявляют соответствующие письма Патриарха Варфоломея.

– Это всё лжеканоническая эквилибристика. Никакой клирик, а тем более архиерей, ни в какую другую юрисдикцию перейти не может, не будучи отпущен и благословлен на это своей Церковью, которая его рукополагала. Это аксиома канонического права, принятая и утвержденная на Вселенских Соборах. Её не может ни отменить, ни переступить ни Патриарх Варфоломей, ни Верховная Рада своими законами, и никто иной. Юридически, как граждане, они вольны перейти куда угодно, хоть в «Киевский патриархат», хоть к Патриарху Варфоломею, хоть к униатам, хоть к баптистам. Но канонически, как православные архиреи, они подвластны только своей изначальной Церкви. Так что, несмотря ни на какие письма, митрополиты Симеон и Александр остаются запрещенными в служении клириками Украинской Православной Церкви, в которой они принимали священный сан и которая имеет исключительное право решать их дальнейшую каноническую участь.

– Тогда сразу возникает вопрос: почему же тогда бывших митрополитов и клириков, ушедших в раскол, не лишают священного сана? И можно ли теперь молиться за них, вынимать частичку на Проскомидии? Как их называть, в соответствии со старым саном?

– Начну со второго. Именовать митрополитов и священников, ушедших в раскол, пока нужно по-прежнему: митрополитами, протоиереями, иереями – в соответствии с их саном, добавляя «запрещенный в служении». Ведь они не лишены своих санов. Хотя лишены старых титулов с названиями городов, которые теперь, естественно, не поминаются. Молиться за них не только можно, но и нужно. Это же наши собратья, хотя и заблудившиеся. Особенно если кто знал такого священнослужителя лично, у кого были какие-то взаимоотношения. Священный Синод Украинской Православной Церкви в декабре прошлого года прямо призвал молиться за ушедших в раскол митрополитов и священников.

По поводу их поминовения на Проскомидии есть разные мнения. Кто-то считает, что можно поминать таких клириков на Проскомидии до тех пор, пока они, не дай Господь, не будут отлучены от Церкви. Кто-то, напротив, считает, что поминать их на Проскомидии уже сейчас категорически нельзя. Думаю, что в этом вопросе можно руководствоваться мнением святителя Симеона Солунского:

«Ежели кто, будучи предан греху, и от него отступить не хочет, такой, как недостойный общения с Богом, горшее осуждение себе примет от принесенной за него жертвы... Сколько полезно тому, за кого приносится эта жертва, когда он живет достойно христианскому званию, столько бедственно и вредно тому, кто, предав себя греховной жизни, нерадит о достойном исправлении звания христианского».

Что же касается лишения сана этих клириков, то этот вопрос, я думаю, будет решаться Церковью тогда, когда священноначалие увидит в этом пастырскую целесообразность. То есть тогда, наверное, когда вред, приносимый пастве их поведением, превысит вероятность их скорого покаяния и возвращения к служению в сущем сане.

 

https://pravoslavie.ru/120294.html

 

 

 

 

Изменено 30 мая, 2020 пользователем *Владислав*

[*Владислав* 2 291]

В.С. Высоцкий о Михалкове, в свете последних событий.)))