Общение в чатах

[Olqa 13 027]

5 часов назад, АлександрIV сказал:

наши дети мстят нам

Как раз при разборе 7-го Псалма отец Даниил предложил вспомнить историю, которая послужила к его написанию. Святитель Иоанн Златоуст: 

'...У Давида был сын, Авессалом, юноша непокорный и раз­вратный. Он восстал некогда против отца и, изгнав его из царства, из дома и отечества, сам вместо него овладел всем; не постыдился ни природы, ни воспитания, ни возраста, на предшествовавших событий, но был так жесток и непо­корен, уподобляясь более зверю, нежели человеку, что, рас­торгнув все эти препятствия, попрал сами законы природы в наполнил все смятением и ужасом. Да, тогда все было на­рушено: законы природы, стыд пред людьми, благоговение пред Богом, человеколюбие, милосердие, благодарность за вос­питание, уважение к старости. Если он не хотел уважать Да­вида, как отца, то должен был бы уважить его, как старца; если не уважал седины, то должен был бы постыдиться его, как благодетеля; если и не за это, то должен был бы посты­диться его, как не сделавшего ему никакой обиды; но страсть властолюбия изгнала из него всякий стыд и из человека сделала зверем. И, тогда как блаженный Давид, родивший и воспитавший его, скитался в пустыне, по чужой земле, как изгнанник, беглец и переселенец, испытывая все происхо­дящие отсюда бедствия, он наслаждался благами отца..."

[Olqa 13 027]

А сама история во Второй книге Царств, главы 15, 16, 17. 

 

Из 16 главы, стихи 5-14

 

Когда дошел царь Давид до Бахурима, вот вышел оттуда человек из рода дома Саулова, по имени Семей, сын Геры; он шел и злословил,

и бросал камнями на Давида и на всех рабов царя Давида; все же люди и все храбрые были по правую и по левую сторону царя.

Так говорил Семей, злословя его: уходи, уходи, убийца и беззаконник!

Господь обратил на тебя всю кровь дома Саулова, вместо которого ты воцарился, и предал Господь царство в руки Авессалома, сына твоего; и вот, ты в беде, ибо ты - кровопийца.

И сказал Авесса, сын Саруин, царю: зачем злословит этот мертвый пес господина моего царя? пойду я и сниму с него голову.

И сказал царь: что мне и вам, сыны Саруины? пусть он злословит, ибо Господь повелел ему злословить Давида. Кто же может сказать: зачем ты так делаешь?

И сказал Давид Авессе и всем слугам своим: вот, если мой сын, который вышел из чресл моих, ищет души моей, тем больше сын Вениамитянина; оставьте его, пусть злословит, ибо Господь повелел ему;

может быть, Господь призрит на уничижение мое, и воздаст мне Господь благостью за теперешнее его злословие.

И шел Давид и люди его своим путем, а Семей шел по окраине горы, со стороны его, шел и злословил, и бросал камнями на сторону его и пылью...

***

Не знаю, как сказать...дух захватывает.

Замкнутый круг. Действия, поступки, следствия, выводы...А если ещё святых отцов почитать в толкованиях на эти стихи - духовная академия...

 

[User2409 9]

20 часов назад, АлександрIV сказал:

User24, не отчаиваайтесь, все наладится. Доверьтесь воле Божией, и Господь не оставит Вас.

Благодарю за ответ! Ваши слова - именно то, что я хотела услышать как реакцию на мою дико эмоциональную простыню текста. Хоть я там и излила кучу проблем, но я не нуждаюсь в советах, советчиках и помощи от советчиков именно в Решении моих трудностей. 
.
Я поняла самую ценную мысль из книжки "Мужчины с Марса, женщины с Венеры", которую при множестве попыток смогла прочитать лишь по диагонали. Главная идея в том, что женщине от мужчины требуется поддержка, причем словесная. 
.
Ей хочется услышать в форме гарантий, что данный этап, период жизни когда-нибудь завершится и наступит другой период, тотально радостный или хотя бы несколько лучше предыдущего.
.
Если провести параллели с Богом, то Господь обещает всем живущим рай после смерти, переход из одного состояния в другое, с этапа на этап, из одной компании на работу в другую компанию.
.
Если вплести сюда философию, то в этой жизни, на земле, куча скорбей, от которых хочется свалить подальше. А кому еще верить, если не Богу? Все люди лживы и продажны. Как я понимаю, в Евангелии нет ни одного лишнего слова, сказанного Христом. Он говорил только по делу. Бог дает гарантии того, что в раю ситуация и окружение будут лучше, чем у человека сейчас. 
.
Ваши слова дали мне надежду на лучшее и стимул идти вперед, отказавшись от лишнего багажа. Возможно, некоторые именно таким образом, как я, обретают доверие Богу и импульс быть именно с Ним, стремиться к Нему. 
.
Фильм почему-то вспомнился - "Побег из Претории". Динамичный, психологически мощный, смотрится на одном дыхании. Он как раз об освобождении от иллюзий, оков ума, давления чужих "ты должен, ты обязан", об избавлении от прочей хрени при личном на то желании. К слову, теперь он стал моим любимым продуктом кинематографа. )))))

20 часов назад, Мано сказал:

Хорошо. Получили благословение на молитву - теперь вставайте на молитву. 

Вы вступаете в войну с бесами. Бесы так быстро не отпускают. Терпите.  

Будет тяжело, но Вы молитву не оставляйте. 

 

Главное на что нужно обратить внимание - Ваш выбор. Выбор мы делаем каждую секунду. 

Не только все то, что Вы сделали, а все то, о чем подумали.

Все внимание - на реакции и поступки. 

Помоги Вам Господь. 

Барышня, милая, сахарная, Вас в Оптине точно не допустят к аналою утром принимать исповедь у паломников и давать им житейские советы.)))))

[*Владислав* 2 238]

12 часов назад, АлександрIV сказал:

Это всё нюансы, не ипеющие большого значения. Но, если не понятно, покажу на примере.

Разбойники пришли к прп. Серафиму за богатством. Уж на что кроток был старец. Но не пожалели, кротость его не подействовала на них. Проломили голову преподобному. А он и не сопротивлялся. Положился на волю Божию. Так вот живи они вместе, его кротость "портила" бы этим разбойникам жизнь. Их бы раздражала его податливость перед насилием. Их гордыня противилась бы его кротости.

Что-то вы какие-то фантазии пишите. Ничто гипотетическое никого никогда ничему не наставит.Нет такой истории в патерике, где святой Серафим Саровский жил вместе с разбойниками и раздражал их своей кротостью. 

Есть история где святой, водимый Духом Божьим проявил послушание Богу и явил нам образец кротости:

"Преподобный обладал большой физической силой; и, кроме того, он был с топором и мог бы защищаться. Мысль эта, – как он после рассказывал, – даже мелькнула у него в уме, но тотчас он вспомнил слова Спасителя: взявшие меч, мечом погибнут (Мф. 26: 52), не захотел сопротивляться, спокойно опустил на землю топор и сказал, кротко сложив крестообразно руки на груди: «Делайте, что вам надобно»."

И поучительный урок этой истории для нас состоит в следующем, человек привел своей кротостью к покаянию двух разбойников и сам в итоге стал святым:

"Строителю же, о. Исаии, своему духовнику, он говорил, что лучше его удалили бы из обители, нежели нанесли крестьянам какое-либо наказание. Просьбу преподобного Серафима исполнили. Но Бог Сам наказал разбойников: их жилища сгорели. Тогда, раскаявшись, они пришли к о. Серафиму и просили у него прощения. Преподобный Серафим простил их и снова начал свою пустынническую жизнь. "

 

Не надо придумывать новые истории и рассуждать гипотетически. Зачем додумывать за Господа. Он все как надо уже попустил и устроил для нашего назидания и научения.

"Ты не любопытствуй более, как нечестивые будут мучиться, но исследуй, как спасутся праведные, которым принадлежит век и ради которых век"  (3Ездр.9:13)

 

12 часов назад, АлександрIV сказал:

В семьях тоже так бывает. Например, муж сторонник мирного разрешения конфликтов. Это не всегда означает, что он трус. Но, тем не менее это может раздражать жену, считающую, что он ведет себя как тряпка.

Здесь тоже самое... нет такой заповеди. Если жену твою раздражает твоя кротость и она считает тебя тряпкой... то, что? Выпороть солдатским ремнем ее что ли надо?)

Нет. Есть только такие заповеди:

"Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;

ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф.11:29)

"Терпением вашим спасайте души ваши" (Лк.21:19)

 

 

[*Владислав* 2 238]

47 минут назад, User2409 сказал:

Я поняла самую ценную мысль из книжки "Мужчины с Марса, женщины с Венеры", которую при множестве попыток смогла прочитать лишь по диагонали. Главная идея в том, что женщине от мужчины требуется поддержка, причем словесная. 
.
Ей хочется услышать в форме гарантий,

Понимаете, непонимание и трудность общения с вами (или вас с нами) заключается в том, что очень трудно связать и состыковать два мировоззрения. Даже не трудно, а невозможно. Те книги, которые вы читаете, мысли и идеи из которые вы применяете к своей жизни, здесь никто не читал и читать не будет (за исключением единиц). И даже более того, книги и учения эти в православной среде считаются вредными. Известно правило, чтобы в сосуд что-нибудь новое налить, надо сначала вылить старое, что в нем налито.

Разве вам самой ещё не очевидно, что то, как вы сейчас думаете и мыслите, никак не меняет вашу жизнь?) И не изменит, увы, будет только хуже и хуже.

 

Сколько вам лет, кстати?

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем *Владислав*

[АлександрIV 379]

1 час назад, *Владислав* сказал:

И поучительный урок этой истории для нас состоит в следующем

Спасибо Вам за наставления. Но хочу заметить, *Владислав*, Вы очень невнимательно читаете написанное и не увязываете его с контекстом. К первой части, касательно того, что кротость преподобного Серафима не воспрепятствовала разбойникам совершить насилие, у Вас возражения есть? Если нет, то остальные Ваши умствования ни о чем. Помните, что разбойников рядом с Христом было два, а спасся один. Оба сделали свой выбор. Думаете, Он не мог повлиять на обоих?

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем АлександрIV

[Мария Ш 2 576]

1 час назад, *Владислав* сказал:

никого никогда ничему не наставит.

Александр просто размышляет, а не наставляет (представляете?... ой, сейчас последует наставление?..) Основная мысль, насколько я поняла, что доброе тоже может раздражать. Это бывает и в семье, и в монастыре, в крупной монашеской семье. Многих святых гнали свои же. Даже оптинским старцам доставалось. 

2 часа назад, User2409 сказал:

Хоть я там и излила кучу проблем, но я не нуждаюсь в советах, советчиках и помощи 

Ну вооот. А мы очень нуждались в ваших излияниях. Если бы сказали сразу, чего ожидаете - получили бы) помоги вам Господь.

[*Владислав* 2 238]

1 час назад, АлександрIV сказал:

Спасибо

Пожалуйста.

1 час назад, АлександрIV сказал:

Вы очень невнимательно читаете написанное и не увязываете его с контекстом.

Я внимательно читаю и увязал свою реплику, именно, что с контекстом.

Инна сказала: "Кроткие жизнь не портят". Вы сказали: "Это всё нюансы, не имеющие большого значения. Но, если не понятно, покажу на примере." И дальше начали эту мысль подкреплять фантазией на тему жития прп. Серафима Саровского. 

Так вот, моя реплика (не наставления) была направлена на нежелательность сочинительства альтернативных историй, касательно Писания и Предания. 

К примеру, в производстве есть стандарт ГОСТ. И, допустим, этот ГОСТ в каком-нибудь изделии допускает отклонение в размере при изготовлении в 1мм. И если производитель нарушил этот допустимое отклонение и сделал деталь на 5 мм. меньше, то затем эта часть какого-то механизма будет болтаться и в конечном счете сломает весь механизм.

Так вот, на мой взгляд, сочинительство на основе патерика своих историй которых никогда не было, и построение на человеческих выдумках размышлений и каких либо выводов и есть такое серьезное отклонение от стандарта.

Бесы любят такие зазоры, они с большим удовольствием помогут такому сочинительству... а "коготок увяз всей птичке пропасть".

Вы же сами совершенно верно сказали: "мудрствование... тоже не имеют отношения к Православию. Но в жизни проявляются на каждом шагу. Наша поврежденная грехом природа вылезает из каждой щели и тянет нас в сторону ОТ Царствия небесного."

 

Кстати, та пословица антихристианская, которую вы привели, она тоже из этого разряда... слишком больших допусков.

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем *Владислав*

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 часа назад, User2409 сказал:

Если провести параллели с Богом, то Господь обещает всем живущим рай после смерти, переход из одного состояния в другое, с этапа на этап, из одной компании на работу в другую компанию.

Неверная у вас "параллель". Господь обещает исполняющим Его заповеди рай уже в этой жизни: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." Как видите, "есть", а не "будет".

 

Этот рай — единство с Богом в общении с Ним, что в посмертии просто полностью раскрывается. Это не "переход из одного состояния в другое, с этапа на этап, из одной компании на работу в другую компанию".

 

Может, вы и не нуждаетесь в советах и советчиках, но точно нуждаетесь в Божьей помощи как в знании православия, так и в повседневной жизни в соответствии с ним. Помоги, Господи, вам в этом и в умении вести вежливую беседу!

[Мано 2 654]

11 часов назад, АлександрIV сказал:

 

Александр

"Кроткие" - люди с лже-смирением.  

Про кротких же, мы знаем что: "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю".

Это не игра слов! Есть люди, которые годами ходят в храм, и при этом не знают (не хотят знать) основ православия - люби Бога, люби людей.

 

11 часов назад, АлександрIV сказал:

Наша поврежденная грехом природа вылезает из каждой щели и тянет нас в сторону ОТ Царствия небесного.

 

11 часов назад, АлександрIV сказал:

Только милость Божия может спасти нас.

Да, так и есть.

Это бесспорно.

 

А еще, у нас есть большой подарок от Бога - наша свободная воля.

Мы делаем выбор каждую секунду.

 

2 часа назад, АлександрIV сказал:

Помните, что разбойников рядом с Христом было два, а спасся один.

Да, разбойников было два. 

Один из разбойников, своей свободной волей, выбрал Христа. 

А второй из разбойников, своей свободной волей, не выбрал Христа. 

 

2 часа назад, АлександрIV сказал:

Думаете, Он не мог повлиять на обоих?

У нас есть свободная воля. Выбор делаем мы сами.

У меня к Вам вопрос: у Иуды был выбор?

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Мано

[Мария Ш 2 576]

6 минут назад, *Владислав* сказал:

нежелательность сочинительства

Александр не создавал альтернативной истории, не выдавал не бывшее за имевшее место быть. А размышлял на тему. С каких пор проводить аналогии грех? Смирение Серафима не остановило разбойников. Факт. И в семье смирение не всегда сводит конфликт на нет. А только если у людей одна цель. Если внутри сообщества люди руководствуются не одним Духом, мира не будет. 

 Если говорить о лжесмирении - тот же результат - будут распри. Мир достигается только в Боге. 

 

[Мано 2 654]

1 час назад, АлександрIV сказал:

К первой части, касательно того, что кротость преподобного Серафима не воспрепятствовала разбойникам совершить насилие, у Вас возражения есть?

Нет, возражений нет. Разбойники сделали свой выбор. 

И преподобный Серафим сделал свой выбор. Он, человек физически сильный, мог и побороться. Тем более, что в руках у него был топор. 

Что он сделал? Каков был его выбор?   Он отбросил от себя топор. 

[Юрий Кур 3 213]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

Нет такой истории в патерике, где святой Серафим Саровский жил вместе с разбойниками и раздражал их своей кротостью. 

В Евангелии подобная история рассказана, разве нет?

[*Владислав* 2 238]

Только что, Юрий Кур сказал:

В Евангелии подобная история рассказана, разве нет?

Так Евангельскую историю и надо рассказывать.

[Юрий Кур 3 213]

Интересная тема прозвучала в сообщениях Инны и Александра - соотношение свободы воли и выбора. Для нас эти понятия кажутся родственными, вытекающими одно из другого. А ведь на самом деле - это не так. Перед свободной волей неповрежденной природы не стоял бы вопрос о выборе между хорошим и плохим; человек естественно бы стремился к добру.

Два разбойника имели одну природу, но стремились к разному.  Это не естественно, а противоестественно.

Поэтому говоря о свободе воли, как о Даре Божием, нельзя забывать, что ситуация перманентного выбора  при этом - есть следствие греха.

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Так Евангельскую историю и надо рассказывать.

А её и рассказали. Имеющий уши слышать, да услышит.

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Юрий Кур
исправление орфографии

[*Владислав* 2 238]

16 минут назад, Мария Ш сказал:

А размышлял на тему. С каких пор проводить аналогии грех? Смирение Серафима не остановило разбойников. Факт.

Для вас-то понятно, что ничего страшного. У вас вообще допуски, как у толкушки в ступе.)
А факт состоит в том, что именно кротость и смирение, святого Серафима, и ничего больше, в конечном счете привело к покаянию и возможно спасению двух разбойников. И нам, вообще зачем это нужно... если бы жил с кем-то, не жил?

Только что, Юрий Кур сказал:

А её и рассказали. Имеющий уши слышать, да услышит.

Хочу услышать явно, а не намеками. О какой истории вы говорите?

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 213]

9 минут назад, *Владислав* сказал:

Хочу услышать явно, а не намеками. О какой истории вы говорите?

Какие намеки? Я говорю о Евангелии, то есть о Христе.

 

11 минут назад, *Владислав* сказал:

Для вас-то понятно, что ничего страшного. У вас вообще допуски, как у толкушки в ступе.)

О подобных высказываниях в Евангелии тоже много чего сказано. Или Ваши "допуска и посадки" распространяются только на других. И как это Вам "понятно", что другие люди допускают себе, а что нет? Если что и понятно, то это, в лучшем случае, самообольщение.

 

15 минут назад, *Владислав* сказал:

А факт состоит в том, что именно кротость и смирение, святого Серафима, и ничего больше, в конечном счете привело к покаянию и возможно спасению двух разбойников. И нам, вообще зачем это нужно... если бы жил с кем-то, не жил?

Вы просто не поняли мысль Александра. А она вполне евангельская: "и будете ненавидимы всеми за имя Мое" (Мф.10:22). И преп. Серафима утесняли, и оптинских старцев изгоняли...

[Мария Ш 2 576]

19 минут назад, *Владислав* сказал:

У вас вообще допуски, как у толкушки в ступе.

Что Вы несете? 

22 минуты назад, *Владислав* сказал:

И нам, вообще зачем это нужно... если бы жил с кем-то, не жил?

Нам.. вам.. аналогия не привязана к конкретному житию. Выбрать можно и другие примеры. Речь велась о неизбежном столкновении людей разного духа. А то, что разбойники покаялись - это конкретная история, которая напрямую обсуждаемой темы не касается. Какие-то гонители раскаиваются, какие-то нет. 

 

[*Владислав* 2 238]

Только что, Юрий Кур сказал:

19 минут назад, *Владислав* сказал:

Хочу услышать явно, а не намеками. О какой истории вы говорите?

Какие намеки? Я говорю о Евангелии, то есть о Христе.

Так историю из Евангелия приведете или нет?

Только что, Мария Ш сказал:

аналогия не привязана к конкретному житию

Привязана, о том и речь. 

Т.е. вольное творчество на темы Писания и патериков допустимо, я правильно понимаю? Я-то об этом говорил.

[Мария Ш 2 576]

И вообще, владислав, если вы собираетесь обличать, наставлять, вразумлять, придите сами в разум, чтобы знать, кому, что и когда говорить. Этому Дух Святой учит. Или Вы Им и руководствуетесь, просто это трудно понять? Вы как будто хамите даже..Ложное впечатление? В какой-то из тем вы признались, что вас окружают в жизни сплошь нецерковные люди. Это все еще так?

10 минут назад, *Владислав* сказал:

, я правильно понимаю?

Прошу ответить одного из священников

[Юрий Кур 3 213]

6 минут назад, *Владислав* сказал:

Так историю из Евангелия приведете или нет?

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.

Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.

Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

Пришел к своим, и свои Его не приняли.

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

---

дальше здесь: http://bible.optina.ru/new:in:01:start

 

[*Владислав* 2 238]

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

дальше

Ясно. Не будет.

Вы как общефорумный Санча Панса всегда сначала  вступаете в разговор, а потом начинаете думать, как из этого всего выкручиваться. Но здесь не битва, и ветряных мельниц нет.

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем *Владислав*

[Мария Ш 2 576]

10 минут назад, *Владислав* сказал:

Вы как общефорумный Санча Панса 

Уймитесь

 

[*Владислав* 2 238]

Только что, Мария Ш сказал:

если вы собираетесь обличать, наставлять, вразумлять, придите сами в разум

К сожалению, вот то чем вы (и еще пару человек) регулярно занимаетесь, это сплошные инсинуации в мой и часто в адрес других людей.   Возможно сам термин, в силу того, что фонетика этого слова по произношению очень мягкая, не несет негативный явный смысл. Не знаю вольно или невольно вы это делаете, но термин этот скрывает смысл не очень хороших дел. Злые это дела. Очень злые.

Я напомню вам его содержание:

Инсинуация — злостный вымысел, внушение негативных мыслей, тайное подстрекательство, нашептывание, преднамеренное сообщение ложных отрицательных сведений (или даже клеветническое измышление), выставление мыслей и поступков своего противника в таком свете, который может ему навредить, и имеющее целью опорочить кого-либо исподтишка, подаваемое намёком (т. е. не прямо, а косвенным указанием на факты и обстоятельства) или тайно.

Цель инсинуации — подорвать в слушателях и/или читателях доверие к объекту инсинуаций, следовательно, к его доводам или поведению. Недобросовестность при инсинуации заключается в том, что инсинуирующий, зная действительное положение дел, по какой-то причине с умыслом создает у инсинуируемого или у окружающих ложное отрицательное представление о нём. При этом используются сложные подменные хитросплетения. В отличие от мистификации, инсинуация — это всегда речевой акт и её цель носит не характер розыгрыша противника, а стремление его опорочить в глазах окружающих людей. Поэтому в первую очередь и адресована им. Исполняется она замаскированно, исподтишка, в несколько этапов. Зачастую её трудно отличить от правды. Инсинуация всегда направлена против конкретного определённого человека, который представляется для инсинуирующего как препятствие к реализации своих целей и получению преимущества. При инсинуации применяются обороты речи в мягкой, внушающей форме, незаметно вкрадывающиеся в умы слушателей, для избежания их неудовольствия.

 

Не делайте так больше.

[Юрий Кур 3 213]

14 минут назад, *Владислав* сказал:

Вы как общефорумный Санча Панса всегда сначала  вступаете в разговор, а потом начинаете думать. Но здесь не битва, и ветряных мельниц нет.

Повторно настоятельно рекомендую Вам обратиться к Евангелию. Тогда Вам будет намного яснее, что говорят другие и насколько Ваше текущее понимание расходится с истиной.

 

P.S. Кстати, в битву с ветряными мельницами вступал, насколько помню, совсем другой персонаж. Не спешите, а то наделаете ошибок ещё больше. 

P.P.S. Дон Кихот можете не перечитывать, если не хотите.

 

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Юрий Кур