Jump to content
The Annihilator

Вопрос к батюшке Лостшипу

Recommended Posts

1 минуту назад, A Lone Wolf сказал:

Читал, в курсе. Перед обсуждением ответь себе на вопрос: куда же "отступает" благодать, если Бог вездесущ? =)

 

И тебя! Молитвенно вместе, брате!

Преп. Силуан и ответит брат, да и не только он.

С Богом!

Share this post


Link to post
2 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Перед обсуждением ответь себе на вопрос: куда же "отступает" благодать, если Бог вездесущ? =)

Бог вездесущ, но Его энергии действуют только там, где Он благоволит. Где Он не соизволит - там не действуют. "Существует различие между понятиями промысла Божия и Божией благодати. Промыслом называем Божию силу в мире, поддерживающую бытие мира, его жизнь, в том числе бытие и жизнь человечества и каждого человека; а благодатью - силу Духа Святого, проникающую во внутреннее существо человека, ведущую к его духовному совершенствованию и спасению". (Правосл. догматическое богословие. Прот. Михаил Помазанский).

Share this post


Link to post
Posted (edited)
11 часов назад, Lika сказал:

Бог вездесущ, но Его энергии действуют только там, где Он благоволит. Где Он не соизволит - там не действуют.

Нет нигде такого места, где Бог бы не действовал, так как Он не только вездесущ, но и Вседержитель. Термин "отступление благодати" — человеческое описание сродни "Божьему гневу", когда как Бог бесстрастен и всеблаг, и никакого гнева в Нём нет.

Edited by A Lone Wolf
исправил опечатку

Share this post


Link to post
Posted (edited)
1 час назад, A Lone Wolf сказал:

Нет нигде такого места, где Бог бы не действовал, так как Он не только вездесущ, но и Вседержитель.

Это очень общая фраза. То, что Бог присутствует везде, отнюдь не исключает разнообразия действий Его энергий и Промысла.

 

Преп. Макарий Великий пишет об этом: "благодать ...как ей угодно, различно видоизменяет свои действия в человеке к его пользе. Иногда огнь сей возгорается и воспламеняется сильнее, а иногда как бы слабее и тише, в иные времена свет сей возжигается и сияет более, иногда же умаляется и меркнет…"

 

Преп. Максим Исповедник описывает различные действия Божией благодати, зависящие от устроения людей:

"Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову.

Скрытый текст

...А в частности же и соответственно иному рассуждению, [Он] есть и во всех, [живущих] по закону, как Законодатель и Предвозвеститель будущих таинств, возбуждая в них осознание преступления заповедей и знание предвозвещенного относительно Христа совершенства. ...

Помимо указанных способов действия, [Святой Дух] есть и во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее имя Христово, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление.

 

Ибо как Производитель премудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей, - с ними [Святой Дух] общается как со своими посредством простого и нематериального ведения и чистыми умозрениями о неизреченном формирует ум их для обожения.

...во всех же, [живущих] по Христу, [Он пребывает], помимо сказанного, еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости [Он не пребывает] вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания. Ибо всякий, не творящий божественных волений, даже если он и является верующим, имеет несмысленное сердце, как притон лукавых помыслов, а тело [его] обременено грехами, как постоянно одержимое сквернами страстей".
(Вопросоответы к Фалассию)

Edited by Lika
Сократила.
  • Like 1

Share this post


Link to post
4 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Нет нигде такого места, где Бог бы не действовал, так как Он не только вездесущ, но и Вседержитель. Термин "отступление благодати" — человеческое описание сродни "Божьему гневу", когда как Бог бесстрастен и всеблаг, и никакого гнева в Нём нет.

Благодать есть прямое присутствие Бога в тварном мире, а к Богу не применимы логические умопостроения. Бог и везде, и нигде одновременно. В молитве ко Святому Духу мы призываем: "... вся исполняяй, прииди и вселися в ны..." Где же логика? если и так "всё наполняет", куда ещё идти?

И Сам Господь говорит: "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." (Ин.14:23). Куда же придут, если и так Бог везде? Не надо пытаться постигнуть умом непостижимое. Просто принимать сердцем то, что сказано в Писании и не делать проекций, в том числе по части гнева. Конечно Бог бесстрастен и всеблаг; но это не означает отсутствие гнева Божия. О чем и апостол Павел говорит: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию, ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь»» (Рим 12. 19). "

 

"Гнев Божий - это реальность. «...Горит гнев Его, и пламя его сильно, уста Его исполнены негодования, и язык Его, как огонь поядающий, и дыхание Его, как разлившийся поток, который поднимается даже до шеи...» (Ис 30. 27-28); Господь «явит тяготеющую мышцу Свою в сильном гневе и в пламени поядающего огня, в буре и в наводнении и в каменном граде» (Ис 30. 30); дуновение Господа, как поток серы, воспламенит дерево (Ис 30. 33); крепкою мышцею и излиянием ярости будет господствовать он над Израилем (Иез 20. 33), проявивший непослушание народ «из руки Господа выпил чашу ярости Его... чашу опьянения» (Ис 51. 17), чашу «с вином ярости» (Иер 25. 15); пламень Г. Господня обрушивается на народ, ведущий братоубийственную войну (2 Пар 28. 11, 12). «...Открывается гнев Божий (ὀρϒὴ θεοῦ) с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою» (Рим 1. 18).

 "Г. Бога не является каким-то раздражением, он не есть страсть"

https://www.pravenc.ru/text/165179.html

Share this post


Link to post
23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Где же логика? если и так "всё наполняет", куда ещё идти?

Повторю, это вариант человеческого описания со своей логикой. А по сути Бог всегда был, есть и будет "всё во всём" (1 Кор. 15:28). Таким образом, "прииди и вселися в ны…" = "яви Себя в нас".

 

29 минут назад, Юрий Кур сказал:

но это не означает отсутствие гнева Божия

Просто вновь человеческая же интерпретация. Вообще же "гнев Божий" — попущение действовать бесам в границах, дозволенных Господом по Его Промыслу. В аду восприятие Его "гнева" — извращённое бесами, с которыми сослан грешник, восприятие благодати как мучения.

 

Напоминаю соответствующее объяснение прп. Антония Великого:

 

Бог благ, и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость, так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения.

Share this post


Link to post
23 минуты назад, A Lone Wolf сказал:

А по сути Бог всегда был, есть и будет "всё во всём" (1 Кор. 15:28). Таким образом, "прииди и вселися в ны…" = "яви Себя в нас".

Боюсь, что вы не увидели моего сообщения, что повыше. Иначе как можно противоречить словам святых отцов?

Share this post


Link to post
25 минут назад, A Lone Wolf сказал:

Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым

Эти слова преп. Антония Великого не исключают различных действий Божиих энергий.

Share this post


Link to post
38 минут назад, A Lone Wolf сказал:

Просто вновь человеческая же интерпретация. Вообще же "гнев Божий" — попущение действовать бесам в границах, дозволенных Господом по Его Промыслу. В аду восприятие Его "гнева" — извращённое бесами, с которыми сослан грешник, восприятие благодати как мучения.

Всё выраженное человеческими словами есть человеческая интерпретация. Гнев Божий - это реальность. Благодать - это реальность, так же как и отступление благодати. А что это "по сути" - мы не знаем и не надо "интерпретировать". Ваш вывод из слов "Бог благ, бесстрастен и неизменен"  утверждения "никакого гнева в Нём нет" есть как раз попытка применить человеческую логику к Божественному.

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
55 минут назад, Lika сказал:

Боюсь, что вы не увидели моего сообщения, что повыше. Иначе как можно противоречить словам святых отцов?

Да, простите — пропустил. Но противоречия не высказывал.

 

34 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Всё выраженное человеческими словами есть человеческая интерпретация.

Точно. Разные интерпретации одной сути.

 

P.S. Lika, Юрий, предлагаю продолжить на следующей неделе. До тех пор откланиваюсь. Помощи Божьей в завершении Великого поста и благословения Его в радости Пасхи!

  • Thanks 1

Share this post


Link to post

И это правильно Андрей. Жму крепко 5.

По поводу отступления благодати, а я интересовался этим немного правда, приведу тебе примеры святых отцов, их учении о Божественной благодати, о ее потере и отступления и т.д. и у св. Игнатия и св. Феофана там вообще много, ну а поминаемый нами  св. Силуан, даже после явления ему самого  Христа - на долгие годы вообще её полностью потерял. Это было адское состояние, душа познавшая Бога и потерявшая Его...

 

И ты, если читал, знаешь за что.

 

Но,  что надо перенести обсуждение темы на время или вообще создать новую, соглашусь,тема большая и по идее изучена отцами вдоль и поперек,  нам только вот что и работать над собой - а это самое трудное конечно.

  • Like 1

Share this post


Link to post
2 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Lika, Юрий, предлагаю продолжить на следующей неделе. До тех пор откланиваюсь. Помощи Божьей в завершении Великого поста и благословения Его в радости Пасхи!

Хорошо, конечно  ) И Вам помощи Божией.

Share this post


Link to post
В 27.02.2021 в 21:43, A Lost Sheep сказал:

Где-то раньше мы уже говорили о том, что все, что основано на грехе, по сути является сумасшествием в прямом смысле этого слова.

Мне кажется, всем надо постоянно помнить эти слова.

На этом прощаюсь на две недели (отпуск).

Всех поздравляю с Пасхой!

  • Like 2

Share this post


Link to post

Пока ожидаем переноса обсуждения в отдельную тему, прокомментирую.

 

В 26.04.2021 в 10:32, Lika сказал:

То, что Бог присутствует везде, отнюдь не исключает разнообразия действий Его энергий и Промысла.

Поскольку Бог всеблаг, то из этого разнообразия исключено всё, причиняющее вред Его творениям, в соответствии с пояснением прп. Антония Великого: "Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым".

 

В 26.04.2021 в 10:32, Lika сказал:

Преп. Макарий Великий пишет об этом: "благодать ...как ей угодно, различно видоизменяет свои действия в человеке к его пользе. Иногда огнь сей возгорается и воспламеняется сильнее, а иногда как бы слабее и тише, в иные времена свет сей возжигается и сияет более, иногда же умаляется и меркнет…"

"Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову.

Приведённые вами слова как раз подтверждают предложенную мной интерпретацию о том, что благодать не отступает, а только проявляет себя иначе по тому, как творение настроено её воспринимать.

 

В 26.04.2021 в 15:24, Юрий Кур сказал:

Ваш вывод из слов "Бог благ, бесстрастен и неизменен"  утверждения "никакого гнева в Нём нет" есть как раз попытка применить человеческую логику к Божественному.

Логика вообще есть инструмент нашего человеческого разума, и иная нам недоступна. =)

 

Раз Бог бесстрастен, а гнев — страсть, то разумеется, что гнева у Бога нет.

 

В 26.04.2021 в 14:03, Юрий Кур сказал:

«...Горит гнев Его, и пламя его сильно, уста Его исполнены негодования, и язык Его, как огонь поядающий, и дыхание Его, как разлившийся поток, который поднимается даже до шеи...» (Ис 30. 27-28); Господь «явит тяготеющую мышцу Свою в сильном гневе и в пламени поядающего огня, в буре и в наводнении и в каменном граде» (Ис 30. 30)

А здесь интерпретация указанный выше нюанс просто упускает для удобства понимания. Вред Своим творениям Бог не творит: "Не хо́щеши бо, Влады́ко, созда́ния Твое́ю руку́ погуби́ти, ниже́ благоволи́ши о поги́бели челове́честей" (из молитв последования к Причастию).

 

Помнится, я об этом предлагал такое пояснение:

• праведный человек с помощью Бога делает себя "прозрачным" Его Свету и пропускает сквозь себя, соединяясь с ним;

• грешный человек, отвергая Бога, закрывает себя от Него, и "темнеет" в своеволии, а тёмное в Свете нагревается и воспринимает Свет как жжение.

 

P.S. Ещё можно предложить такую аналогию: проводник и сопротивление электрического тока — сопротивление нагревается намного сильнее из-за своего устройства.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Posted (edited)

Андрей, немного сумбурно может быть изложу свои мысли, думаю, поймете.

 

Гнев праведный дан человеку на грех. У святых отцов читала. А мы созданы по подобию Божию. Может все-таки праведный гнев (по нашей логике) может быть у Бога?

 

И еще если можете, поясните слова Христа на кресте "Боже, почто оставил Мя?" Богооставленнось.

Edited by inna d
  • Like 1

Share this post


Link to post
9 минут назад, inna d сказал:

Гнев праведный дан человеку на грех. У святых отцов читала. А мы созданы по подобию Божию. Может все-таки праведный гнев (по нашей логике) может быть у Бога?

Гнев — проявление раздражительной силы человеческой души. У Бога такого устроения нет, и подобие Ему в нас действует иначе.

 

13 минут назад, inna d сказал:

И еще если можете, поясните слова Христа на кресте "Боже, почто оставил Мя?" Богооставленнось.

Не дерзну. Предложу обратиться к толкованиям.

Share this post


Link to post
5 минут назад, A Lone Wolf сказал:

Предложу обратиться к толкованиям.

Это понятно. Спасибо. 

Мысль у меня была связана с тем, что отошла благодать? как мы часто говорим. Хотя понимаю, что это грех нас отдаляет от нее.

Share this post


Link to post
2 минуты назад, inna d сказал:

Хотя понимаю, что это грех нас отдаляет от нее.

Опять же интерпретация. Ни Бог никуда не отдаляется (Он вездесущ), ни Его поддержка — благодать — никуда не пропадает (Он Вседержитель). Грех — действие вопреки Его поддержке: безумная попытка паразитировать на ней или отвергнуть её. Как с воздухом, без которого мы жить не способны, — можно его отравить или перестать им дышать.

Share this post


Link to post
2 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Раз Бог бесстрастен, а гнев — страсть, то разумеется, что гнева у Бога нет

Ошибка. Есть страсть гнева, но гнев сам по себе не есть страсть; это душевное свойство. Человеческие страсти - это искаженные добродетели, искаженные свойства души. Тем более  Гнев Божий не есть страсть.

Share this post


Link to post
1 час назад, A Lone Wolf сказал:

Бог никуда не отдаляется

Да, Бог от нас не отворачивается.

 

Чем мы гоним Бога от себя?

Осуждением людей, гордыней, самомнением и другими грехами.   

И все дело в том, чтобы перестать гнать от себя Бога.

Мы должны понять и вместить в свое сердце - что ко всем людям, независимо от их духовных болезней, нужно относиться с состраданием.

А если относиться к людям плохо, и осуждать их, тогда не будет пользы даже от самых "правильных" рассуждений.  

 

Грех в переводе с греческого означает "мимо". 

Мимо счастья. Мимо радости. 

Беды мы создаем себе сами. И вся наша сегодняшняя жизнь является результатом  наших же действий.

 

Что мы должны знать?

Что Господь любит каждого человека. 

И что Господь дает нам лучшее для нашего спасения. 

2 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Помнится, я об этом предлагал такое пояснение:

Лучше давать ссылку не на свои толкования и статьи, а на толкования святых отцов. 

Share this post


Link to post
41 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Ошибка. Есть страсть гнева, но гнев сам по себе не есть страсть; это душевное свойство. Человеческие страсти - это искаженные добродетели, искаженные свойства души. Тем более  Гнев Божий не есть страсть.

Ошибки в отношении гнева и Бога нет. Для Него гнев был бы страстью, что по Его бесстрастию и всеблагости невозможно. Прочтите снова внимательно пояснение прп. Антония.

 

Всеблагость Бога исключает причинение Им вреда кому или чему-либо. Потому "Его гнев" не имеет происхождения от Него.

Share this post


Link to post
2 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Опять же интерпретация. Ни Бог никуда не отдаляется (Он вездесущ), ни Его поддержка — благодать — никуда не пропадает (Он Вседержитель). Грех — действие вопреки Его поддержке: безумная попытка паразитировать на ней или отвергнуть её. Как с воздухом, без которого мы жить не способны, — можно его отравить или перестать им дышать.

Так мы все поражены грехом

 

 

5._izgnanie_iz_raya.jpg

Share this post


Link to post
2 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Опять же интерпретация. Ни Бог никуда не отдаляется (Он вездесущ), ни Его поддержка — благодать — никуда не пропадает (Он Вседержитель). Грех — действие вопреки Его поддержке: безумная попытка паразитировать на ней или отвергнуть её. Как с воздухом, без которого мы жить не способны, — можно его отравить или перестать им дышать.

Но мы должны помнить, что Господь наш Иисус Христос пришел ради каждого человека.

«не хощу смерти грешника»

 

Путь один - Христос. Путь ко Христу у каждого свой.

 

Без Бога ничего не получится.

"Без меня не можете творить ничегоже".

 

Господь все устроит наилучшим образом для нашего спасения. 
Только не надо гнать Его от себя гордыней, завистью, злобой, унынием. 

 

Храм- это больница. Люди приходят в Храм за исцелением - лечить душу и тело.

Здоровых нет. Мы все духовно больны.

Наши грехи нас смиряют....  В рай попадают только смиренные, непрестанно кающиеся души.

 

Share this post


Link to post
4 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Ошибки в отношении гнева и Бога нет.

Есть. Вы переносите определение человеческой страсти гнева на Гнев Божий. У нас, людей, и любовь, и знание тоже могут стать страстью. Отсюда же не следует, что у Бога не может быть любви и знания.

 

4 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Для Него гнев был бы страстью

Почему Вы так решили?

 

4 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Для Него гнев был бы страстью, что по Его бесстрастию и всеблагости невозможно.

Слишком схоластическое рассуждение в стиле средневековой теологии, проникнутой человеческой логикой. Как я уже отмечал выше, к Богу такие рассуждения неприменимы.

 

4 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Всеблагость Бога исключает причинение Им вреда кому или чему-либо.

А это здесь причем?

 

 

4 часа назад, A Lone Wolf сказал:

Прочтите снова внимательно пояснение прп. Антония.

Я читал. Противоречий не нашел. Предлагаю Вам также ещё раз посмотреть статью о Гневе Божием, на которую я давал ссылку выше.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...