АлександрIV

Без сомнения. Конечно без толкования не обойтись. Я не очень большой спец. Допускаю, что, возможно, кому-то необходимо читать молитвы на русском в качественном переводе. Не знаю кому может такое понадобиться, потому что русский перевод все равно придется толковать. Однако перевод должен быть с минимальной потерей смысла. В молитвах есть слова, которые как штурвал направляют ум и не дают ему сбиться с курса. Одно из таких слов,- "вочеловечшася", оно напоминает о сути произошедшего. Слова "стал человеком" этого назначения могут не выполнить. "Стал Богочеловеком", возможно, будут уже точнее. Тут и так во время молитвы постоянно сбиваешься вниманием, а тут еще придется вспоминать о чем вообще речь. Это, конечно, мое мнение. Возможно кому-то такие "подпорки-костыли" и не нужны. Для себя я выбрал читать по-максимуму на ЦСЯ. Толкования, понятно, на русском.

Инна, началась дискуссия с замечания о легкомысленном искажении переводчиками изначального смысла нескольких терминов молитв. Важных терминов. Конечно, потом к этому уже добавились вопросы, вроде "ну если уж так необходим был этот перевод, то почему хотя бы не "стал Богочеловеком", и, естественно, о целесообразности перевода вообще, ведь ЦСЯ создавался равноапостольными Отцами и является святоотеческим наследием.

Даже комментировать не хочу. Останьтесь наедине со своими оценками. Не увидел показанного. Гора родила мышь. Дискутировать по-прежнему не собираюсь.

На 6 странице *Влалислав* привел фотографии книги изданной в переводе на русский язык. Дальше там дискуссия на несколько страниц. )))))

Владислав, обратите внимание, Александр и Юрий отстаивают позицию, что мол перевод точный, только читающему при чтении просто надо понимать, что Но тут есть один тонкий момент. Один непонятный, но точный, однозначный термин, заменяют на такой же непонятный (поскольку к нему все равно требуется толкование) и не точный, многозначный термин, который человек, поленившийся искать толкование, никогда не сможет понять в том смысле, который был в него заложен. Вопрос: зачем была произведена такая замена? Ну перевели бы "и вочеловечился". Но мы не ищем легких путей. Чего-то вспомнился анекдот: Мужик спрашивает у верующего: "а ты зачем в церковь ходишь?" Тот отвечает: "подробно рассказывать долго. Если кратко,- в церкви священник учит нас как попасть в Царство Небесное". Мужик: "а там чего?" Верущий: "там рай, Бог, ангелы, благодать, вечный покой и радость неизреченная..." Запала мужику в душу эта мысль. Побежал в церковь. У первого встретившегося в церкви человека спрашивает: "а где тут у вас священник?" Ну тот показал. Подходит мужик к священнику и говорит: "мне сказали, что Вы знаете, как попасть в Царство Небесное, можете мне обьяснить, я тоже хочу" Священник озадаченно почесал затылок, достал Евангелие и начал читать вслух. Через полчаса мужик его останавливает: "батя, я тебе простой вопрос задал, а ты такого туману напустил, что я вообще ничего не понял. Ты просто рукой можешь показать куда идти?"

Создавать памятник святому разве уместно? Лики святых,- иконы. И располагают образа в чистых местах. Не был бы канонизирован,- другое дело. А так, идя мимо, как на образ перекреститься захочется, а это памятник,- вроде неуместно. Да и делать памятник будут без соблюдения каких-то церковных правил, без благословения. Очень нехорошо может получиться.

. Юрий Кур, я уже давно ау. Из дискуссии вышел и продолжать ее не собираюсь. Вы упорно игнорируете написанное и делаете вид, что то, что написано, Вам как обьяснение не подходит. Все, что я хотел сказать, я сказал. Многословие вредит и мне, и Вам, и всем остальным. Если Вы не услышали, перечитайте написанное еще раз, два раза, три,- пока не осмыслите

Здрасте. Приехали. Это Вы продолжаете говорить, что он стал человеком, но при этом оговариваетесь, что это Я продолжаю придерживаться мнения, что в Символе Веры, где речь идет о вочеловечении, замена этого термина на "стал человеком" неуместна. Мне непонятно, зачем предельно точный термин заменять термином, требующим дополнительных оговорок.

Не будет ли это слишком самонадеянно, даже помыслить о том, что в состоянии крест нести?

sibiryak, ну вот Вы же сам говорите: Богочеловек, и тут же- человек. Как так? Я еще после прошлого Вашего поста подумал, что, ну наконец-то, в споре поставлена точка. И вот опять ))))) Если про любого человека Вы скажете: "это человек", то всем будет все понятно. Это абсолютно однозначное определение того, кто перед нами. Если Вы скажете: "Иисус был человеком", то, чтобы всем было понятно кто перед ними, Вам придется еще полчаса излагать, что Он не просто человек, а что «Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов» (постановление IV Вселенского Собора). Поэтому, я считаю, что "вочеловечшася",- точный термин. А "ставший человеком", - нет

Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Ин 8:11) В первой части фразы Господь отпустил все прежние грехи. Вся фраза целиком, если будет принята женщиной, станет оставлением грехов и в прошлом и в будущем.

Фил. 2:6: но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Он стал не человеком, а как человек. Согласитесь, большая разница. Юрий, нет времени дискутировать, вот первое попавшееся толкование: http://www.ubrus.org/data/library/pages/287/H11-T.htm

Юрий, я попытался показать разницу в оттенках смыслов, которые чувствую при прочтении двух вариантов Символа веры. На ЦСЯ некоторые места звучат более обьемно. Владислав хорошо сказал об этом. То, что Бог стал человеком, я так понимаю, Вас не смущает? Зачем искать там, где нет? Вы не согласны с тем, что "вочеловечшася" передает более подходящий смысл, чем "стал человеком"? Да, я не совсем удачно передал смыл слова "вочеловечшася" словами "вошел в человека" Зачем тогда слова "во оставление грехов"? Ну написали бы просто "Исповедую едино крещение". ??? В Символе Веры эти слова звучат: "глаголавшаго пророки". Ну и тут я оговорился: это мое видение

Разница: для,- с целью. Отпущение,- священник отпускает грехи при крещении. Общий смысл,- принял крещение с целью стать без грехов. Во оставление грехов,- не возвращаться к греховной жизни.

Разница в смыслах. Охарактеризую самое лежащее сверху: Вочеловечился,- Бог остался Богом, войдя в тело человека. Слова "стал человеком" теряют этот смысл. Бог не стал человеком. Животворящий- создающий жизнь. Опять потеря смысла. Слово Божие создало мир. Можете себе представить, чтобы Бог сказал Слово, и ничего не произошло? Это у людей слово порой ничего не значит, просто звук. За Словом Божьим не может быть только звук, иначе Он не будет Богом. По моему мнению, за словами "глаголавшего пророки" скрывается весь процесс от появления человека для выполнения определенной миссии, и до уже явленного ему впоследствии, что он, ведомый Духом Святым, произносит. Говорят многие, не всех слушают и принимают как пророков. Пример сказанного,- появление на свет и жизнь Иоанна Крестителя. За словами же "говоривший пророкам / пророками / через пророков" нет появления пророка по воле Божией, нет предначертанности. Просто жил какой-то чел, по какой-то причине его заметил Бог, ну и проговорил через него. Простовато слишком.

Шедевр. "И вочеловечшася" перевести, как "и ставшего человеком",- это сильно. Отцы Кирилл и Мефодий вздрогнули в горних, а Господь начал переосмысливать Свой Промысел. А Дух Святой, значит, не "животворящий", а "жизнь подающий"... Да еще и не "глаголавший пророки", а "говоривший через пророков". "В одно крещение для отпущения грехов", вместо "во едино крещение во оставление грехов". Ну чё, креативненький перевод. Этим и бесов не надо, они сами все сделают. Господи помилуй! Вот наверно почему монахи испокон веков уходили в пустыню. Видеть все это и не оскверниться осуждением невозможно. А как тогда спасаться?

Бывает, что знание в нашем деле мало помогает. "веси, Царице, яко безпрестани согрешаю и прогневляю Сына Твоего и Бога моего, и многажды аще каюся, лож пред Богом обретаюся, и каюся трепеща: неужели Господь поразит мя, и по часе паки таяжде творю" (отрывок молитвы 9-й, ко Пресвятой Богородице, Петра Студийского из молитв на сон грядущим). Ну, или пример про вкус халвы, который обьясняют человеку, который никогда не пробовал халвы. Годами можно рассказывать, но ничего похожего на вкус халвы этот человек не узнает.

Добавлю еще, что эти слова говорились апостолам, которые воспринимали Учение от самого Господа, видели чудеса, творимые Им. И, тем не менее, Иуда предал, Петр трижды отрекся, Фома не сразу поверил в Воскресение... Сколько им понадобилось времени, чтобы далось им. Что же говорить о нас, современных людях.

Наверно тут подойдут слова Господа: Мф.19: 11 Иисус ответил: – Не все могут принять Мои слова, а лишь те, кому это дано. 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. От себя добавлю: если человек думает, что для того, чтобы понять Божью волю, что такое благодать, Бог Отец, Бог Сын, Святой Дух и т.д., надо всего лишь понятнее рассказывать, он ошибается. Пусть сначала попробует понять что такое его собственный ум, который намного ближе ему и сталкивается он с ним ежесекундно.

«Когда нам будет восемьдесят пять...» Она: Когда мне будет восемьдесят пять, Когда начну я тапочки терять, В бульоне размягчать кусочки хлеба, Вязать излишне длинные шарфы, Ходить, держась за стены и шкафы, И долго-долго вглядываться в небо, Когда все женское, что мне сейчас дано, Истратится, и станет все равно – Уснуть, проснуться или не проснуться, Из виданного на своем веку Я бережно твой образ извлеку, И чуть заметно губы улыбнутся... Он: Когда мне будет восемьдесят пять, по дому буду твои тапочки искать. Ворчать на то, что трудно мне сгибаться, Носить какие-то нелепые шарфы Из тех, что для меня связала ты. А утром просыпаясь до рассвета, Прислушаюсь к дыханью твоему Вдруг улыбнусь и тихо обниму. Когда мне будет восемьдесят пять, С тебя пылинки буду я сдувать, Твои седые букли поправлять И взявшись за руки по скверику гулять. И нам не страшно будет умирать, Когда нам будет восемьдесят пять. Авторы: Первую часть написала Вера Сергеевна Бутко, стихотворение называется "Воспоминание". Вторую часть дописал Вадим Зинчук. inna d, примите поздравления. Многая и благая лета. Божьего Благословения. Берегите друг друга.

Навело на такую мысль. Человек в следствие страстности своей очень гибкое существо. Вот, казалось бы, уверовал! Все, бросаю грешить! Каюсь. Батюшка, исповедуйте. Я так раскаиваюсь! Тут, раз,- какое-то искушение. И пал. И так всю жизнь. Я не верю в Бога? Та, вроде, верю. А что тогда? Я не соединился с верой. Вера не пронизывает все мое существо. Я все время меняюсь под воздействием обстоятельств. Поэтому "прийти в соединение веры, и в разум непреступныя Твоея славы", это длительный и трудный путь. "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас." (Ин. 14: 20) Он говорит это апостолам. Они же верят. Но, видимо на тот момент еще не соединились с верой.

Не знаю, как насчет с умственными отклонениями, но с инвалидностью определенно необходимо. Человек, получая инвалидность, особенно если до этого у него со здоровьем все было в порядке, получает словно обухом по голове и долгое время не понимает, как ТАКОЕ могло с ним произойти. Он же вот все время был орлом, а тут, вдруг, бац,- и уже с ограниченными возможностями, в трамвае молоденькие девочки начинают место уступать. Так вот дать понять человеку, что все не так плохо, как кажется на первый взглялд, очень важно. Понятно, что он уже никогда не будет таким, как раньше. Но он и не будет считать себя совсем уж беспомощным.

Меня не устраивает, что под видом так называемой свободы, продвигаются вседозволенность, анархия, бардак в головах и душах. Не может быть в обществе абсолютной свободы. Ограничения всегда были и будут. Например, нельзя воровать, убивать. Это явные запреты. Есть не такие явные. Алкоголизм, наркомания, содомизм. В частности, в библии эти запреты все перечислены. Это запреты на то, что вредит обществу, например разлагает общественные отношения. Так что либерализм не так уж безобиден, не говоря о том, что он вообще не прогрессивен.

Аналогично в вечерних молитвах: Богоро́дице Де́во, не пре́зри мене́, гре́шнаго, тре́бующа Твоея́ по́мощи и Твоего́ заступле́ния, на Тя бо упова́ душа́ моя́, и поми́луй мя.

По поводу радуги. В китайской культуре есть такое высказывание одного мудреца: "Во время дождя в горах нет ни капли грязи." Собственно смысл этого высказывания в двух словах: саму по себе грязь придумали люди, и живет эта грязь только в нашем уме. А мокрая земля, это просто мокрая земля.