Вопрос по поводу Псалтыри.

[Tampy 3 135]

Вот какой вопрос у меня возник:

Псалтырь является Книгой Ветхого Завета, но при этом, например, в молитве после 2-й кафизмы встречаются такие слова:

"Владыко Отче Вседержителя Господа нашего Иисуса Христа, Единородного Твоего Сына....." (Пишу по памяти, поэтому заранее прошу прощения, если допустила ошибки в тексте). А как это возможно, ведь Спаситель (-Сын) появляется только в Новом Завете. При этом ещё после третьей Славы в каждой кафизме мы читаем "Отче наш", молитву, которую также дает Господь только в Новом Завете.

Обьясните, пожалуйста, если кто знает. Как это может оказаться в Ветхом Завете? Может какие-то изменения или дополнение текста происходили в свое время, и где это можно почитать?

Изменено 21 сентября, 2013 пользователем Оля Tampy

[Мария******* 1 957]

Если вы будете читать Псалтирь в Библии, то увидите, что там нет этих вставок. Там только псалмы. У вас специальное издание для молитвы. Есть у вас Библия целиком? Откройте Ветхий Завет и посмотрите, как там напечатано.

Изменено 21 сентября, 2013 пользователем МарьяМ

[Tampy 3 135]

Хорошо, но тогда это получается не совсем "Псалтырь царя Давида". А "с изменениями и дополнениями" что ли, даже не знаю как правильно назвать.

Никогда не задумывалась, а вот сегодня не дает покоя этот вопрос.

[Мария******* 1 957]

А что именно Вам покоя не дает? Я не понимаю. У меня, например, Псалтирь учебная, там параллельный текст церковнославянский и русский. Я по ней учусь читать книги на церковнославянском языке. А у вас для Псалтирь молитвы - псалмы + молитвы. Бывает Псалтирь для чтения по усопшим. Я так понимаю, что делают специальные отдельные издания для удобства молящихся. И вообще псалмы очень большое место занимают в богослужении и молитве. Но я сама новоначальная, а не специалист. Может кто-то вам лучше и правильнее ответит. Извините.

Изменено 21 сентября, 2013 пользователем МарьяМ

[Tampy 3 135]

МарьяМ, спасибо Вам огромное, но вопрос действительно скорее всего к специалистам. И где вообще можно проследить историю создания Псалтыри, которую мы сейчас читаем ( со вставками) ?

[Viacheslav Chulowsky 244]

Если интересно,можно почитать про св.Арсения Каппадокийского.При нем,вроде бы,возник обычай Псалтири с комментариями и другими молитвами для жизненных ситуаций.Хотя вставки прослеживаются и раньше.

[Апрель 9 365]

МарьяМ, спасибо Вам огромное, но вопрос действительно скорее всего к специалистам. И где вообще можно проследить историю создания Псалтыри, которую мы сейчас читаем ( со вставками) ?

Оля,я,конечно,не специалист,но предпологаю,что Вы говорите о псалтири,которая определяется,как псалтирь чтомая по уставу святых отцов,которое служит для чтения псалтири,как молитвенного правила....

 

Такая Псалтирь,называется-простая и предназначена, главным образом, для келейного, домашнего употребления. Перед и после каждой кафизмы такой Псалтири находятся «Трисвятое» и покаянные молитвы, а также помещено правило, как следует петь кафизмы с молитвами «согласно уставу святых Отец». В простой Псалтири могут помещаться дополнительные статьи: Библейские (пророческие) песни, величания и избранные псалмы, канон молебный при разлучении души от тела, последование по исходе души от тела, чин пения двенадцати избранных псалмов и другие.

Древнейший список славянского перевода Псалтири, т. н. Синайская Псалтирь (глаголическая), датируется 11 веком и хранится в монастыре св. Екатерины на Синае.

[A Lost Sheep 12 120]

Псалтирь - книга Ветхого завета, а чин чтения Псалтири - уже новозаветный, пришедший к нам от святых отцов.

[Tampy 3 135]

Спаси Господи, отче.

[р. Б. Ирина 204]

Разрешите, пожалуйста, мой вопрос. В 50 псалме слова:" Се бо, истину возлюбил еси; безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси." Я всегда при молитве это место понимала как то, что это я возлюбила Божии истины, а Он при этом благоволит к человеку, а в переводе - это Господь возлюбил истину. Не могу понять, как Он может возлюбить истину когда Он Сам непреложная Истина, и какая в человеке вообще может быть истина. Моя неуверенность в переводах Библии на русский потому, что несколько раз спрашивала у священника спорные места и он со мной соглашался (церковнославянский для меня второй родной язык).

[МАРГАРИТКА 2 110]

Разрешите, пожалуйста, мой вопрос. В 50 псалме слова:" Се бо, истину возлюбил еси; безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси." Я всегда при молитве это место понимала как то, что это я возлюбила Божии истины, а Он при этом благоволит к человеку, а в переводе - это Господь возлюбил истину. Не могу понять, как Он может возлюбить истину когда Он Сам непреложная Истина, и какая в человеке вообще может быть истина. Моя неуверенность в переводах Библии на русский потому, что несколько раз спрашивала у священника спорные места и он со мной соглашался (церковнославянский для меня второй родной язык)

 

Вот открыла книгу "Псалтирь в святоотеческом изъяснении" издание Афонского русского монастыря. Книга довольно таки объемная. Всю мне тоже не доводилось ее прочитать, но иногда обращаешься к ней, если непонятно какое-то место в Псалтири.

Вот какую краткую справочку нам дают  святители Иоанн Златоуст и Афанасий о 50-м псалме:"Псалом Давиду Духом Святым вдохновенный дан всякому согрешающему как образец покаяния и является 4-м покаянным в общей последовательности. Божественное человеколюбие передает памяти не только подвиги святых, но и грехи их чтобы

 преткновением праведника исправить путь грешника, чтобы раны одних служили лекарством для других. Пророк указывает всем людям спасительный путь покаяния, как некое искусство непрестанно одерживать победу над врагом(Златоуст, Афанасий)

И далее переходим непосредственно к стиху "Се бо истину возлюбил еси: безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси...":"Мы знаем грех Давидов, но каковы были подвиги его и покаяние_мы не знаем;ибо он через свое покаяние

приобрел у Господа столь Великую милость и получил от Него такую благодать, что сподобился от Него и Откровения Божественных Таин и пророческого дара. Истинному покаянию полагаются великие подвиги и труды, чтобы увидеть безвестная и тайная премудрости Божией. Вот, Ты истину возлюбил еси в сердце (моем) , и внутрь меня явил мне мудрость Твою(святитель Димитрий ростовский)

[EКатерина 2 677]

http://bible.optina.ru/old:ps:050:08

[р. Б. Ирина 204]

Спаси Господи за отзывчивость, теперь мне всё понятно.

[ProdigalSon 45]

Не так давно начал читать Псалтырь в переводе профессора Павла Александровича Юнгерова. Казалось бы на русском языке и всё более-менее понятно, но решил поискать пояснение. Нашёл цикл лекций какого-то дяди, вроде преподаватель в ДС, лекции - сплошной винегрет.

 

И вот в резултате дальнейших поисков толкования, на просторах интернета, наконец нашёл цикл лекций прекрасного человека - Нины Павловны Саблиной "Поэтика Псалтири". И сразу понял что нужно и главное есть возможность, учится читать и понимать Псалтырь на церковно-славянском языке. Не знаю можно-ли тут давать ссылки на источники, но если забьёте в поисковик "Поэтика Псалтири", то найдёте где можно скачать этот цикл радио передач Нины Павловны Саблиной о Псалтири. С её участием, можно так же найти цикл лекций о Литургии и видео-лекции, посвящённых церковно-славянскому языку.

[Богомол 0]

Подскажите,пожалуйста,как правильно читать-сначала псалтирь потом евангелие,а потом апостол или какой-то другой порядок.Или все можно читать отдельно?

[A Lost Sheep 12 120]

Вообще да, у всех разные возможности и распорядок жизни. Поэтому что читать, в каком количестве и порядке, это согласуется с духовником. То же самое касается и молитвенного правила, и чтения других духовных книг.

[ProdigalSon 45]

Подскажите,пожалуйста,как правильно читать-сначала псалтирь потом евангелие,а потом апостол или какой-то другой порядок.Или все можно читать отдельно?

из книги-сборника писем схиигумена Иоанна (Алексеева) "Письма Валаамского старца". отрывок из письма 35.

...Вычитываний много не набирай на себя,

старайся, чтобы на работе была исправна; если время позволит, прочти главу Евангелия, апост.

посланий и кафизму, или даже одну славу, Святое Писание важнее канонов.

Храни тебя Господи.

[Мария Ш 2 622]

Отдельную тему не создаю, поскольку мало надежды на ответ, да и вопрос не такой уж ёмкий.

Выучила древнерусский распев 107 псалма : "Готово сердце мое, Боже..." - красота! Церковнославянский текст как-будто ясен был, но ради любопытства посмотрела ряд переводов на современный русский. Есть ли среди вас, дорогие форумчане, знаток древнееврейского языка, чтобы сказать, как там дела с оригиналом? Выручайте. Мне не ясно, почему в разных переводах "коноб упования" переводится то как "умывальный таз", то как "чаша для умывания", когда это больше похоже на сосуд надежды. Примеров такой несуразицы в переводах достаточно. Упование и умывание - это разве близкие понятия.. Да и в прямом смысле земля Моав - засушливая местность.., так что склонна воспринимать слова псалма иначе. "На Идумею наложу сапог мой" переводят как "брошу сандалию" вместо подчиню себе или покорю под ноги Мои..  А ведь царь Давид - великий поэт .. 

[Мария Ш 2 622]

http://machanaim.org/tanach/n5-thil/indn5_108.htm

Моав - умывальная чаша моя; на Эдом забрасывал башмак свой;... вот уж "спасибо")) Вы-то не при чем. Переводчики какие-то... затейники. Подстрочник бы простой

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем iam

[Мария Ш 2 622]

Меня слова интересуют больше, чем исторические реалии, одно и то же событие можно преподнести совершенно по-разному. А некоторые переводы читать больно. Вот, страдаю)

[Иерей Алексей 835]

Вместо древнееврейского лучше древнегреческую Септуагинту почитать. Масоретский перевод читать нет ни малейшего желания. А другой вряд ли найдется.

[M.B. 425]

Если не откликнутся знатоки древнееврейского, то возможно Вам в помощь будут следующие объяснения:

 

Псалом 107.

 

Этот псалом составлен из двух псалмов: ст. 2-6 соответствуют ст. 8-11 пс. 56; ст. 7-14 соответствуют ст. 7-14 пс. 59.

 

Псалом 59.

 

Ст. 10. Моав, Идумея — завоеванные древними евреями страны. Моав — сын Лота и его потомки, название народа и страны, лежащей к востоку от Мертвого моря; Идумея — страна к югу от Мертвого моря. Моав – надежный сосуд Мой — букв. "сосуд моей надежды"; эти слова могут быть поняты так: "Моав вместит в себя (будет сосудом) тех, кто надеется на Меня", то есть будет завоеван древними евреями.

 

Источник: Псалтирь учебная с параллельным переводом

 

Перевод сверен с греческим текстом Семидесяти толковников (Септуагинта - LXX) Т.А.Миллер, ею же составлены ориентированные на святоотеческое предание примечания, призванные показать исторический контекст и символический смысл отдельных стихов Псалтири, а также пояснить малопонятные для современного читателя образы.

 

Интернет-версии: на Азбука.ру и в библиотеке "Благовещение".

 

***

 

А также святоотеческие толкования и толкования других авторов:

 

Пс. 59:10 - bible.optina.ru

Пс. 59:10 - ekzeget.ru (в т. ч. культурно-исторический комментарий)

 

Пс. 107:10 - bible.optina.ru

Пс. 107:10 - ekzeget.ru

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем M.B.

[Мария Ш 2 622]

М.В.,спасибо большоею  Да!!! сосуд надежды, а не умывальный таз, урра!  Алексей, благодарю. Современные переводы как раз и создавались с ориентиром не только на масоретский текст, но и на Септуагинту и церковнославянский. Удивительные вещи получаются.

 im1goose, вот и разница. Можно сказать, что Библия банальнее (слово франц происхождения, озн. избитый, пошлый - в смысле попсовости), чем кажется кому-то, а можно сказать, что проще, обыденнее, чем кажется. Да, конечно, высокое стоит на низком, если смотреть снизу)).Многие из авторов библейских книг - простые люди, а не рафинированные толмачи. Но все равно слово слову рознь...

 Жаль, что нет знатоков древнееврейского. Но ничего, переживем)

[M.B. 425]

Также есть такие святоотеческие толкования:

 

Моав — коноб упования Моего, на Идумею простру сапог Мой: Мне иноплеменницы покоришася. (Пс.59:10)

 

«Моав» и Аммон — сыны Лота, родившиеся через беззаконные браки от дочерей его. Моав был отверженный, имевший запрещения входить в Церковь Господа. «Да не внидет Аммонитин и Моавитин в Храм Господень: и даже до десятого рода да не входят в Храм Господень, и даже до века» (Втор. 23:3). «Коноб» — сосуд для омовения. Итак, моавляне — этот прежде безбожный народ возымеет надежду на Бога посредством омовения водами святого Крещения. «На Идумею простру сапог мой», то есть пройду и по Идумее, заселенной иноплеменными народами. И этим дает знать, что и язычники приимут веру в Него, почему и говорит: «мне иноплеменницы покоришася» (Василий В., Афанасий, Феодорит).

 

Эл. источник: Псалтирь в святоотеческом изъяснении

И издание 2014 года на бумаге.

[Prince 1 228]

Также есть такие святоотеческие толкования: ... «Коноб» — сосуд для омовения. ...

не отнимайте у человека надежду )))