А электронные паспорта совсем близко!..

[A Lost Sheep 12 109]

47 минут назад, Мария Ш сказал:

Батюшка, верно ли Юрий понял Вас?

В целом да, но я бы не стал говорить "неверно", скорее неполно что ли, однобоко, недостаточно... Все гораздо сложнее, вот что я пытаюсь сказать. Мы хотим определиться да или нет, в каком-то смысле даже считаем, что имеем право получить такой ответ. По человечески это понятно, но Промысл работает в зависимости от многих вещей, которые нам не видны, и в зависимости от нашего собственного духовного состояния. И бывает так, что ответы скрываются от нас, а потом вдруг оказывается, как же все было просто и понятно, но это уже спустя годы и скорби.

 

55 минут назад, Мария Ш сказал:

В нашем случае получается, что священник, касающийся вопроса, в котором церковь дает свободу, считает себя вправе давать указание.

Ну вот да, его Бог поставил на пастырское служение и он его исполняет, как видит, я об этом выше уже писал. Но и от пасомых тоже требуется мудрость и благочестие, иначе и пастыря начинает заносить. Я уже раньше говорил, что известную пословицу надо по-другому читать: каков приход, таков и поп )

 

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

очевидно, если этот человек я )

А правил меньше, чем людей) гораздо меньше. 

Резюмируем. На сегодняшний день церковная традиция не просто допускает, а считает нормальным, чтобы монах, сидя в доме мирянина (это уже не запрещено?), давал указание к действию и настаивал там, где церковь заняла нейтральную позицию. При этом другой монах на территории монастыря рассказывает мирянину ровно противоположное.

Надо трудиться.

29 минут назад, A Lost Sheep сказал:

По человечески это понятно, но Промысл работает

Есть уровни понимания и взаимодействия. Для взрослых вменяемых (прошу не привязываться к слову) крещеных христиан есть же какой-то базовый уровень. Как правила дорожного движения. Во избежанте аварийной ситуации.  Промысел - мы верим, что он есть и работает. Иногда чувствуем конкретное его действие, но не можем говорить о Путях Божьих, поскольку это вне нашей компетенции. Но что же делать, если мы так привыкли об этом говорить?

Можно отвечать ясно и конкретно: я не знаю. Или сам не считаю возможным поступать так. Или. Поступаю так же и это считается нормой нашей церковной традиции.

может ли Промысел все управить ко спасению - не спрашивала.

 

29 минут назад, A Lost Sheep сказал:

пастыря начинает заносить

 Все взаимосвязано, да. То есть пастыря занести на ровном месте не может. Обязательно овца мудростью не отличилась, хотя должна была. Помоги Господь. 

 

Изменено 14 декабря, 2021 пользователем Мария Ш

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Резюмируем. На сегодняшний день церковная традиция не просто допускает, а считает нормальным, чтобы монах, сидя в доме мирянина (это уже не запрещено?), давал указание к действию и настаивал там, где церковь заняла нейтральную позицию. При этом другой монах на территории монастыря рассказывает мирянину ровно противоположное.

Я не понял, что хочет мирянин: узнать Волю Божию, как поступить, или понять, какой монах больше не прав ))

[Мария Ш 2 616]

Юрий)). Я говорю о верующем человеке. Который для меня пример сдержанности и деликатности. По обсуждаемому вопросу он не консультируется с монахами совершенно. Но вынужденно терпит напор с их стортны.

Со своей стороны я могла переживать об этом человеке молча. Но мы же как бы братья-сестры. Можем и поговорить о сложившейся ситуации. 

А то как не вопрос - так сложность. 

[Мария Ш 2 616]

Ну, вот. Зашла. Ни рецепта просфор, ни ориентиров (все сложно). Отец Алексей хоть жив тут у вас?)

[АндрейВ.Х. 2 647]

22 минуты назад, Мария Ш сказал:

ни ориентиров (все сложно)

Две главные заповеди и заповеди Блаженства никуда же не делись. Всё сложно с их выполнением. Или невыполнением. =)

[Мария Ш 2 616]

5 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Две главные заповеди

Ну, вот, по басам пошли)

[Юрий Кур 3 260]

32 минуты назад, Мария Ш сказал:

Ну, вот. Зашла. Ни рецепта просфор, ни ориентиров (все сложно). Отец Алексей хоть жив тут у вас?)

Так если бы рецепты дали, то как бы мы Вас дождались?

[*Владислав* 2 280]

5 часов назад, Мария Ш сказал:

Все внутри. Это предмет моей веры

Ааа, понятно..  "бог в душе".

Но поскольку здесь люди в основном пытаются синхронизировать внутреннее с внешним на основе истинных ориентиров, может вы эту площадку с Вайлдберриз и с поварёнком.ру перепутали?

 

5 часов назад, Мария Ш сказал:

Т.к. гневаясь, можно и не согрешать

Как интересно, и где вас обучили  тому, что можно давать  "места диаволу" (Еф.4:27)

[Мария Ш 2 616]

10 минут назад, *Владислав* сказал:

а, понятно..  

12 минут назад, *Владислав* сказал:

здесь люди в основном пытаются синхронизировать внутреннее с внешним на основе истинных ориентиров,

В ряд ли.. 

 

50 минут назад, Юрий Кур сказал:

Так если бы рецепты дали

Была бы сердечно благодарна)

[Иерей Алексей 832]

3 hours ago, Мария Ш said:

Ну, вот. Зашла. Ни рецепта просфор, ни ориентиров (все сложно). Отец Алексей хоть жив тут у вас?)

Здесь...

 

На счет того куда монах может ходить - не подскажу, этот вопрос вне моего фокуса внимания (по крайней мере - пока).

 

Искуси учителя своего, прежде чем вверять себя ему - это в толстых книжках написано. Так что целесообразность преподающих... э... а... "истину"... если ты себя ему еще не вверил (не выбрал духовником) можно и нужно. И исполнять навязываемое совсем не обязательно. Цитата,  Мария, из Евангелия про фарисеев, была к месту.

 

А если себя вверил, тогда надо терпеть... Но намекать на какую-то неадекватность "истины" при этом не запрещается. Скорее даже наоборот. Всем же надо учиться. Нет предела совершенству.

 

А Промысл великолепен тем, что каждому дает те данные, которые полезны для его собственного спасения. Поэтому, на разном наборе данных разные люди делают разные выводы,вплоть до противоположных.  При этом они формируют правильный вывод. Но эта правда - субъективная, индивидуальная,ее не надо транслировать на всех, потому что это для кого-то будет ошибкой, "не правдой".

 

Ответ можно узнать только лично, и, как отметил отец ЛостШип, часто спустя продолжительное время (но, на самом деле, зависит от развития, роста. если развитие быстрое, время будет непродолжительным).

[Иерей Алексей 832]

 

Так часто бывает - тебе задают вопрос. Простой. Ты даешь ответ - простой. Тебе возражают - "но ведь..." и при этом сообщают новые данные, которые в первоначальном вопросе отсутствовали. И данные таковы, что ответ, данный ранее, очевидно является неправильным, его надо корректировать.  И ты его корректируешь. А тебе снова "но ведь..." и сообщают новые данные. И ты снова корректируешь ответ.

 

И так,  постепенно, мы приходим к частной индивидуальной ситуации, которая требует частного решения, своей правды.

 

После чего все, усспокоившись и обрадовавшись, расходятся "во своя си". 

[Иерей Алексей 832]

4 hours ago, Мария Ш said:

Ни рецепта просфор, 

Тут, кстати, тоже нужно уточнять - каких именно. Если 5 богослужебных, включая Агнца, там один состав должен быть, вплоть до пропорций используемой муки.

 

Если мелкие,  которые раздаются мiрянам, и... так может получиться... долго ждут своих хозяев, то там другой состав...  Попышнее и помягче, рыхлее...

 

Все, как обычно, сложнее, чем в простом вопросе. 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

10 часов назад, Мария Ш сказал:

хочешь спастись - спасешься, поскольку Промысел выправит ошибки.

"Скорбями многими надлежит нам войти в царствие Божие", однако

[Мария Ш 2 616]

47 минут назад, Иерей Алексей сказал:

часто бывает - тебе задают вопрос

 иногда и не задают. На 0 вопросов получаешь 2 противоположных ответа и делается человеку совсем задумчиво, может это и не плохо. 

Мое предположение о том, что упомянутый тип поведения = превышению полномочий, получается, не имеет опоры в закрепленных правилах, а опирается только на интуицию (действующую в рамках ..эээ культурного контекста. Но тут боюсь нарваться на кэпслок и разговор о высоком).. нехай Господь помилуе

39 минут назад, Иерей Алексей сказал:

каких именно

Пасхального Агнца лучше купить, наверное. Остальное лучше самостоятельно.

[Иерей Алексей 832]

29 minutes ago, Мария Ш said:

 иногда и не задают. На 0 вопросов получаешь 2 противоположных ответа и делается человеку совсем задумчиво, может это и не плохо.

Это все равно не конкретно.

 

Напоминает цыганку из х.ф. Ширли-Мырли:

 

"В больнице тебя вижу. С переломами большой и средней тяжести". (С) не буквальная цитата

 

Думать полезно, когда поступает новая информация. Если 2 противоположных ответа ее содержат - хорошо бы и подумать.

 

А если нет,  то нужно не думать, а делать то, что должен, и будь что будет.

[Vаlentinа 694]

12 часов назад, Мария Ш сказал:

который решил осуществлять свою свободу на территории свободы дгугого человека

Ничего нового и не-правового на самом деле не происходит. Каждый может иметь своё мнение по вопросам недогматического характера. Каждый пастырь пасёт свою паству в меру своего разумения. Разумение у каждого своё, бывает и неверное, - но что в этом такого экстраординарного? Так было всегда, все ведь люди, а человеку свойственно ошибаться. Чему удивляться и возмущаться?

 

Припомнилось, как во времена борцов с ИНН также вот - как вы выразились - "монахи" говорили один - одно, другой - другое. И народ ругался между собой, мол этот старец сказал так, а тот старец сказал этак... Господь всё расставил по своим местам.

 

Помню, прочитала на одном форуме очень смелое, даже отважное определение одного тогда известного и авторитетного в православных кругах человека, который на вопросы о противоположных мнениях старцев напомнил, что любой может попасть в прелесть, любой даже старец, - и сослался на слова святых отцов. Меня тогда его смелость, мужество, прямота даже поразили, - не каждый бы решился высказаться против спорящих авторитетов. Но ведь в этом преимущество христианства - называть вещи своими именами и проливать этим свет на происходящее, ради ближних. Может быть, кого-то он успокоил, умирил, поддержал...

Изменено 14 декабря, 2021 пользователем Vаlentinа

[Мария Ш 2 616]

Иметь мнение/высказывать его, не будучи экспертом/ навязывать его, пользуясь "служебным положением". Разницу улавливаете? Человек ошибается/ помнит о том, что ему свойственно ошибаться/ сознает, что за ошибки платят... ок?

36 минут назад, Vаlentinа сказал:

в этом преимущество христианства - называть вещи своими именами

Богат русский язык)

[A Lost Sheep 12 109]

11 часов назад, Мария Ш сказал:

Резюмируем. На сегодняшний день церковная традиция не просто допускает, а считает нормальным, чтобы монах, сидя в доме мирянина (это уже не запрещено?), давал указание к действию и настаивал там, где церковь заняла нейтральную позицию. При этом другой монах на территории монастыря рассказывает мирянину ровно противоположное.

Резюмируем. Я честно пытался объяснить, а получилось все с точностью до наоборот ) Такое уже не в первый раз происходит в моей практике, стоит наверное мне поучиться давать место Богу. Просто надо подождать в терпении и смирении, и Промысл Божий со временем сумеет донести понимание до всех участников процесса. Будет день, и будет пища.

 

[Мария Ш 2 616]

8 часов назад, A Lost Sheep сказал:

честно пытался , а получилось наоборот ) 

)) Если коротко. 1)Верно ли поступают люди в описанном случае? - как считают нужным, так и поступают, а разобраться с этим может только Промысел. 2)верно ли я сказала, что не имеют права? - не то, чтобы неверно, хотя скорее неверно, но однобоко, неполно... широк человек. 

 

8 часов назад, A Lost Sheep сказал:

стоит наверное мне поучиться давать место Богу.

Уже получилось

[Мано 2 735]

В 13.12.2021 в 23:49, Мария Ш сказал:

верно ли я поступаю, когда говорю моим знакомым, что священники, которые активно склоняют к принятию определенного решения, не имеют на это права? Уточню. Речь идет о 2 монахах, насельниках  известного монастыря), придерживающихся противоположных убеждений по модной теме и 2 светских, не дававших обет послушания. 

Вероятно, вы поступаете неверно, особенно если вас об этом не спрашивают.

Если вас об этом спрашивают, вы можете дать ссылку на ответ Патриарха Кирилла.

Вот ссылка

https://www.youtube.com/watch?v=YG2sme6vgHA

Если ваши знакомые посчитают нужным прислушаются с словам Патриарха, они это сделают. 

А если нет - может переболев коронавирусом, после реанимации, будут убеждать своих знакомых не следовать их примеру. И в этом тоже может быть Промысел.

Нужно ли идти за благословением чтобы сделать операцию, если операция была назначена врачом/ или  еще какое-то медицинское вмешательство / или на прививку?   Нужно конечно. С этим вопросов не возникает.

Если священник отговаривает людей сделать прививку от ковида... думаю, что нужно отойти от такого священника.

Не осуждая. И не пытаясь выяснить почему он так делает. 

Изменено 15 декабря, 2021 пользователем Мано

[A Lost Sheep 12 109]

2 часа назад, Мария Ш сказал:

Уже получилось

Ну и слава Богу )

 

Дихотомия привлекает своей простотой, но к реальной жизни практически неприменима. Верно/неверно, имеет право/не имеет, хороший/плохой. добрый/злой... 

[Мано 2 735]

28 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Дихотомия привлекает своей простотой, но к реальной жизни практически неприменима

Есть свет, есть отсутствие света.

Дихотомия.

Есть мужчина, есть женщина. 

Дихотомия. 

Есть грех, есть отсутствие греха.

Дихотомия. 

Изменено 15 декабря, 2021 пользователем Мано

[Мария Ш 2 616]

23 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

Дихотомия привлекает своей простотой, но к реальной жизни практически неприменима. Верно/неверно, имеет право/не имеет, хороший/плохой. добрый/злой... 

В Евангелии много таких мест, привлекающих своей простотой. Вот добро и зло. Избери добро./ не приносит древо худое плода доброго и наоборот. / да  будет ваш ответ да/да, нет/нет. Тем более, что вопрос был не общий, а конкретный. Простой ответ: "не знаю" тоже сгодился бы. А как на исповедь идти, так и тянет сказать - все очень неоднозначно? или ближний круг недобдел и Господь меня так развернул по нечестию их? )

Мы не знаем общей картины, т.к. любой поступок может встроиться в нее самым причудливым образом. И не можем знать наперед.вопрос был совсем другой и совсем простой. И да, раз не священник, то Господь ответит, если надо.

1 час назад, Мано сказал:

ответ Патриарха Кирилла.

Мано, это блестящий ход - выстроить ответ таким образом, что и личная позиция ясна, и заявленный нейтралитет соблюден. "Прививать ответственное отношение" - йес!

 

[A Lost Sheep 12 109]

Евангелие-то да, это по определению идеал, Слово Божие. И мы в жизни всегда различаем и избираем добро, или определяемся да да - нет нет? 

 

1 час назад, Мария Ш сказал:

Мы не знаем общей картины, т.к. любой поступок может встроиться в нее самым причудливым образом. И не можем знать наперед.

ну вот об этом я и говорю. Как тут понять, имеет кто-то право на что-то или нет?