Беседка

[МАРГАРИТКА 2 110]

Однажды мы с батюшкой приехали отпевать мужчину. Выяснилось, что покойный был некрещенный, а родственники не знали, что в этом случае отпевали не положено. Слышу родственница покойного предлагает водителю поехать за другим священником, "который спокойно от поет". Разумеется второму священнику не сказали о том, что покойный некрещен. Я никого не хочу осудить, но просто иногда поражаешься вот таким выпадам далёких от Церкви родственников.

В 08.09.2022 в 11:51, A Lost Sheep сказал:

В последнее время такая практика, если есть справка, что человек был психически болен, то епископ может разрешить его отпевать. Ну и здесь граница очень зыбкая, на самом деле. По сути самоубийца же всегда психически больной, нормальный человек такого не сделает. Справку достать не проблема, так что и отпевают очень многих (это уже под ответственность епископа). Священники обычно в курсе, им эти разрешения от епископов и приносят. Ну, а остальное уж на суд Божий. Уходить не надо, можно помолиться за этого человека, за самоубийц своими словами молиться не запрещено, только с добавкой "аще молитва не во грех"

Очень часто родственники используют возможность поехать к епископу за справкой: болен был этот человек или здоров, им всё равно. Раз есть возможность иметь такую справку, значит можно от петь. 

Интересно, а епископу предоставляют справку о психическом здоровье покойника? 

Изменено 10 сентября, 2022 пользователем МАРГАРИТКА

[A Lost Sheep 12 109]

10 часов назад, Леонид_Киев сказал:

А как относиться к человеку, который на войне сам себя гранатой подорвал вместе с парой-тройкой врагов?

Уже очень много раз отвечали на этот вопрос. Самоубийство это когда человек в мирное время убивает себя от отчаяния и эгоизма. На войне там совсем другие мотивы, это подвиг во имя победы. В любом случае решение принимает Бог, конечно.

 

6 часов назад, МАРГАРИТКА сказал:

Интересно, а епископу предоставляют справку о психическом здоровье покойника? 

Наверное да, он же должен на основании чего-то разрешение выдавать, не просто на словах.

[~ Весна ~ 2 876]

В 10.09.2022 в 12:47, A Lost Sheep сказал:

Самоубийство это когда человек в мирное время убивает себя от отчаяния и эгоизма. На войне там совсем другие мотивы, это подвиг во имя победы

"Он сказал: «Прощайте, мужики», и подорвал себя. Как наши бойцы под Изюмом проявляли настоящие чудеса героизм."

 

https://www.kp.ru/daily/27443.5/4646119/

Вечная память новопреставленному р. Б. Игорю. 

https://t.me/sashakots/35517

[Иерей Алексей 832]

On 9/10/2022 at 2:37 AM, Леонид_Киев said:

А как относиться к человеку, который на войне сам себя гранатой подорвал вместе с парой-тройкой врагов? Чтобы в плен не попадать, чтобы не глумились над ним?..

Если врагов подорвал, значит, не только, чтобы в плен не попадать.

 

Вообще для военного честь является краеугольным камнем, который культивируется с первых дней, как для монаха послушание.

 

Если у монаха теряется послушание - это трагично. Так же и у военных с честью.

 

Разумеется, бывают и перегибы, и у монахов с послушанием, и у военных с честью, о которых вы упомянули, типа пули в висок. Тут уже никакой доблести.

 

Перегибы нужно исправлять, но честь продолжать культивировать. Без этого никак.

[Иерей Алексей 832]

On 9/8/2022 at 10:14 PM, Мария Ш said:

 Потребность есть. Если потрудятся создать.. почему нет..

Ну, это же не так просто... Нужно богословское обоснование. Чуть ли не новая сотериология.

 

Лоно Авраамово в аду тоже интересное место, но ад остается адом, и это не спасение.

 

Создавая чин, мы должны хотя бы как-то в среднем по больнице определить (вынести суд) о участи загробной душ самоубийц, а потом все это облечь словами нового чина.

 

В рамках схоластики, я думаю, все эти проблемы будут решены, но вот нужно ли принимать и брать в использование такое решение....

[A Lost Sheep 12 109]

Если за 2000 лет не появилось, так значит и не нужно это Церкви...

[Мария Ш 2 617]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Если за 2000 лет не появилось, так значит и не нужно это Церкви...

До этих 2000 лет была история до Христа, (и это была история экклесии с райских пор. Семья как малая Церковь)  но Он - то и нужен был миру

2 часа назад, Иерей Алексей сказал:

Лоно Авраамово в аду тоже интересное место, но ад остается адом, и это не спасение.

 

Идет князь мира и не имеет части во Христе. Сам же Христос во ад сходил.

 

2 часа назад, Иерей Алексей сказал:

определить

В стороне ли мы

Кто мы, чтобы определять? Вроде никто. Бог все определяет. При этом апостолам Он дал достаточно много власти. Это вопрос дерзновения - не определять, а определятьСя. Я ничего не утверждаю, но размышляю. Спаси всех, Господи,  не вмени нам эту молитву во грех.

Если не появится отдельного чина.. это не помешает Господу спасать нас? Или помешает? С одной стороны, все и так в Его руках. С другой - надо самим следует предаваться в Его руки. 

Изменено 12 сентября, 2022 пользователем Мария Ш

[Мария Ш 2 617]

12 часов назад, Мария Ш сказал:

До этих 2000 лет

Это я к тому, что, к примеру, древнерусский чин отпевания мирских человек сначала не имел канона. Сложился и закрепился он, следовательно, ближе к нам. 17 век?

Но тогда все были в России в основной массе крещены. И хоть раз в год причащались ( с отклонениями ). Общий для всех текст был нормой.

Сейчас среди крещеных знают свою веру наверное меньшее число человек. Читать над ними общие тексты - чуть ли не в укоризну усопшему. Когда слова явно не соответствуют - это ложь. Ее не должно быть в церкви. Отпевание - не таинство, а обряд .. прошение и выражение благой надежды, а надежда должна иметь основания. У церковных и нецерковных крещеных людей ( условно говоря) они не одни и те же. Поэтому и произносить надо бы что-то соответственно их участию в церковной жизни покороче и пообтекаемее, имхо.

[Мария Ш 2 617]

В какой-то из веток об этом беседовали: 

"Новый священник в храме. В воскресный день выходит с Чашей и тут половина храма встаёт на колени. Другая половина начинает на них шикать и говорить: "Встаньте! - в воскресенье не становятся на колени!", а первая возражает второй: "Это вы падите ниц! Батюшка в алтаре всегда делает земной поклон перед Причастием!"

Батюшка в затруднении заканчивает службу и на следующее утро идёт к епископу.
Спрашивает: "Я не знаю какова верная традиция во время выхода с Причастием. Православным нужно вставать на колени перед Дарами в воскресный день или нет?
— Нет, такой традиции в Церкви нет... — отвечает Владыка.
— То есть традиция велит стоять ровно?
— Нет, не велит, — отвечает Архиерей, — такой традиции тоже нет.
— Так почему же одна половина храма переругалась с другой?!
— А вот такая традиция у нас есть!.."

[*Владислав* 2 280]

"Мы рождены, чтоб сказку сделать...")

Опять аранжировка.)

 

В оригинале, это известный старый еврейский анекдот:

Новый раввин в синагоге. Читает молитву "Шма" и тут половина синагоги встаёт. Другая половина начинает на них шикать и говорить: "Сядьте!", а первая возражает второй: "Это вы встаньте!".
Ребе в затруднении заканчивает и наутро идет к цадику.
Спрашивает: мол, я не знаю, какова верная традиция во время чтения "Шма".
Евреям нужно вставать?
— Нет, такой традиции нет... — отвечает цадик.
— То есть традиция велит сидеть?
— Нет, не велит, — отвечает цадик, — такой традиции нет.
— Так почему одна половина синагоги переругалась с другой?!
— А вот такая традиция у нас есть !

 

А когда мы обсуждали этот вопрос, то в том обсуждении было сказано не про традицию, а  про два Вселенских Соборы на которых было установлено, что не положены земные поклоны в дни воскресные (20-е правило 1-го и 90-е правило 6-го Вселенских Соборов) и великих праздников, в дни от Рождества Христова до Крещения, от Пасхи до Пятидесятницы.

 

В общем, главное чтоб интересно было...)

 

Изменено 14 сентября, 2022 пользователем *Владислав*

[Мария Ш 2 617]

30 минут назад, *Владислав* сказал:

В оригинале, это известный старый еврейский анекдот:

О, не знала. Прочла у монашенок на страничке их обители, подумала, что они говорят о последнем событии. У них как раз новый священник назначен).

Разместила ради иллюстрации, как это по-дурацки выглядит, когда начинают друг другу пред'являть.

А так "традиция" и "соборное постановление" - не антонимы.

 почему же священники не соблюдают правило 1 и 6 Соборов? 

38 минут назад, *Владислав* сказал:

главное чтоб интересно было...)

Конечно)

[inna d 4 849]

У отца Даниила в одной из бесед рассматривался этото вопрос. Он пояснил так: есть метания и есть коленопреклонение. Так вот метания и делают. То есть поклон земной и встал. А коленопреклонение- это встал на колени и молишься. И вот именно коленоприклонение и не разрешено. В общем я передала общий смысл может не точно, но суть такова. 
 

[Мария Ш 2 617]

Спасибо, Инна. Метаться, значит, можно и мирянам?

[Мария Ш 2 617]

".. благословляет Святыми Дарами верующих, причем мы на это отвечаем земным поклоном являющемуся нам в Святых Дарах Господу. " - это из об'яснения, как себя вести на Литургии. Изд-во Троице-Сергиевой лавры.

Коленопреклонение отменили, а душа просит. Вот и мечемся) чуть-чуть не считается.

Жены Мироносицы в Евангелии от Матфея павши к ногам Господа, поклонились Ему. В Пасху.

Изменено 14 сентября, 2022 пользователем Мария Ш

[Юрий Кур 3 260]

В нашем храме в последнее время перед Евхаристическим каноном раздают лист, на котором напечатано, что нужно петь и делать; и там в момент пресуществления Святых Даров (батюшка наш звонит в колокольчик) сказано, что нужно делать земной поклон, а в воскресный день - поясной (но это не очень работает, хотя кто-то выполняет). Но вообще-то у основной массы земной поклон "душа просит" делать и не в этот момент, и не при выносе Чаши, а на "Святая святым" (когда его вроде бы и не надо делать). И тут никакие объяснения не работают.

 

А много-много лет назад в храме Пророка Илии в Черкизове блаж. памяти о. Алексий при выносе Чаши сам говорил причастникам встать на колени. 

 

 

 

[Мария Ш 2 617]

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

 

А много-много лет назад в храме Пророка Илии в Черкизове блаж. памяти о. Алексий при выносе Чаши сам говорил причастникам встать на колени. 

Спасибо. Не знала. Очень люблю этот храм. И еще кланяюсь могилке ИЯКорейши.

[*Владислав* 2 280]

Вас после определенных событий надо проверять.)

Проверяем. 

И, что же... "Никогда такого не было, и вот опять"© ) немного не дотерпели, не дочитали.

 

Из книги «Всенощное бдение. Божественная литургия. Таинства Церкви» издательства Свято-Троицкой Сергиевой Лавры:

 

"... благословляет Святыми Дарами верующих, причем мы на это отвечаем земным поклоном являющемуся нам в Святых Дарах Господу. Причастники делают поясной поклон..."

http://matronamosckov.cerkov.ru/2015/02/16/bozhestvennaya-liturgiya/

И это описание Ежедневной Литургии, на которой причастники не опускаются на колени. И на многих сайтах епархий и храмов, где публикуют правила поведения на службе, везде вы прочтете о недопустимости земных поклонов в воскресные и праздничные дни.

Вот, например, там где настоятель отец Даниил.

https://spb.optina.ru/katehizis/bow/?p=2

 

Также и у тех батюшек надо спрашивать, почему они не соблюдают правила Соборов.

Кстати, а где сказано, что вы должны за священником повторять его действия?

А когда отцы Престол целуют, вы что должны в этот момент поцеловать? А когда садятся в алтаре? У вас в храме хватит на асех скамеек? 

Делай, как я... что ли?

 

В общем, как водится, у нас многие сам себе режиссеры...

 

Но мы об этом уже подробно говорили, незачем начинать ещё раз. Перечитайте ту тему. А если лень опять самой, наймите чтеца.)

Изменено 14 сентября, 2022 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 260]

20 минут назад, *Владислав* сказал:

И, что же... "Никогда такого не было, и вот опять"© ) немного не дотерпели, не дочитали.

 

Из книги «Всенощное бдение. Божественная литургия. Таинства Церкви» издательства Свято-Троицкой Сергиевой Лавры:

 

"... благословляет Святыми Дарами верующих, причем мы на это отвечаем земным поклоном являющемуся нам в Святых Дарах Господу. Причастники делают поясной поклон..."

http://matronamosckov.cerkov.ru/2015/02/16/bozhestvennaya-liturgiya/

И это описание Ежедневной Литургии, на которой причастники не опускаются на колени. И на многих сайтах епархий и храмов, где публикуют правила поведения на службе, везде вы прочтете о недопустимости земных поклонов в воскресные и праздничные дни.

Владислав, Вы ошиблись; указанный Вами отрывок говорит  о том, что причастники после причастия делают поясной поклон, тогда как все остальные - земной.  А при выносе Чаши для Причастия: "Диакон возглашает: «Со страхом Божиим и верою приступите», а хор поет: «Благословен грядый во имя Господне, Бог Господь и явися нам», ибо Святые Дары — Сам Христос, являющийся для единения с верными. Все присутствующие в храме совершают земной поклон перед приходящим и вездесущим Богом."

 

 

 

[Мария Ш 2 617]

47 минут назад, *Владислав* сказал:

незачем начинать ещё раз. 

Я привела текст со странички сестер не ради этой темы, а ради того, чтобы видели, как некрасиво пред'являть ближним, но вы не видите.

 

То, что вы выделили, я читала. Но это неуместно приводить в разговоре о запрете кланяться. Ведь запретили всем, а не только причастникам. Посмотрите, Инна дала информацию без упреков и упоминаний о моих, конечно, действительных, недостатках. 

46 минут назад, *Владислав* сказал:

В общем, как водится, у нас многие сам себе режиссеры

Дух Святой один и тот же до Соборов и после. Жены мироносицы пали ниц и поклонились Христу в Праздник. И не Были укорены или наставлены иначе Самим Богом. Святые Отцы Соборов, возможно, сталкиваясь с перехлестом в плане самоуничижения среди братии монастырей, постановили не кланяться. Если Бог не считает Поклон неприемлемым, а Отцы Соборов считают, что это значит?

При этом каждое воскресенье все священники немножко кланяются ( совершают краткий земной поклон), то есть все нарушают запрет. Или это запрещено мирянам только? 

Сама не всю жизнь знала о правиле. Как узнала, соблюдаю. Важно ли это для меня? Нет.

[Юрий Кур 3 260]

14 минут назад, Мария Ш сказал:

При этом каждое воскресенье все священники немножко кланяются ( совершают краткий земной поклон), то есть все нарушают запрет. Или это запрещено мирянам только? 

Сама не всю жизнь знала о правиле. Как узнала, соблюдаю. Важно ли это для меня? Нет.

Прочитав много лет назад эти правила соборов, я всю жизнь понимал их однозначно, что нельзя вставать на колени в воскресный день (в том числе, в храме). А сейчас ещё раз прочитав подумал, что речь идет о запрете молиться коленопреклоненно в эти дни, а не просто совершать земной поклон:

 

Правило 20 Первого Вселенского Собора, Никейского

Понеже суть некоторые преклоняющие колена в день Господень, и во дни пятидесятницы: то, дабы во всех епархиях все одинаково соблюдаемо было, угодно святому собору, да стояще приносят молитвы Богу.

 

Правило 90 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора

От богоносных отец наших канонически предано нам, не преклоняти колен во дни воскресные, ради чести воскресения Христова. Посему, да не пребываем в неведении, како соблюдати сие, мы явственно показуем верным, яко в субботу, по вечернем входе священнослужителей в олтарь, по принятому обычаю, никто не преклоняет колен до следующего в воскресный день вечера, в который, по входе в светильничное время, паки колена преклоняя, сим образом возсылаем молитвы ко Господу. 

Толкование св. Никодима Милоша: В этом правиле повторяются изданные в прежние века правила о том, что в храме не следует становиться на колена по воскресеньям, и с какого часа субботы по какой час воскресенья надлежит молиться стоя.

 

То есть коленопреклонение здесь рассматривается именно в контексте совершения молитвы.

 

Но, конечно, грань зыбкая.

 

И ещё ведь эти правила предполагают, что в другие дни надо совершать коленопреклонение при молитве. А для тех, кто  в храме только раз в неделю (например), то как им быть?

[Мария Ш 2 617]

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

как им быть?

Как Инна с о.Даниилом сказали: можно совершать метания). То есть кланяться, но не оставаться в согбенном положении. Поклон - то, что позволяется священникам и нам. Тк не является отличительной привилегией.

[Юрий Кур 3 260]

8 минут назад, Мария Ш сказал:

метания

метания - это наше второе имя ))

[Мария Ш 2 617]

Это такой вид спорта, но не все профессионалы или даже любители)

[Мария Ш 2 617]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Жены мироносицы пали ниц и поклонились Христу в Праздник. И не Были укорены или наставлены иначе Самим Богом. Святые Отцы Соборов, возможно, сталкиваясь с перехлестом в плане самоуничижения среди братии монастырей, постановили не кланяться. Если Бог не считает поклон неприемлемым, а Отцы Соборов считают, что это значит?

Нет ответа? Ведь и Христос Тот же. Перед Мироносицами и перед нами. 

[Юрий Кур 3 260]

2 часа назад, Мария Ш сказал:

Мироносицами

Теперь, как увижу кого-нибудь в воскресенье в храме на коленях, знаю, чем себя остепенить: "Мироносица" )

 

Да, может, это так и есть.