Обновленчество, экуменизм и модернизм

[Мано 2 735]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Мы в нашем случае говорим о переводе (поиске нового эквивалентного слова) с ИЯ (ЦСЯ) на ПЯ (русский). Вот об этом действии мы говорим.

Из книги Как научиться понимать молитвы (ссылка https://azbyka.ru/molitvoslov/kak-nauchitsya-ponimat-molitvy.html)

 

.. "Эта книга составлена на основании многих трудов православных богословов и просветителей, с опорой на святоотеческие творения, и не содержит ничего «нового» по отношению к принятым Церковью толкованиям, объяснениям и поучениям. Цель ее — помочь читателю понять молитвы, которыми он молится дома: молитвы утренние, вечерние, в продолжение дня, каноны и молитвы ко Святому Причащению, благодарственные молитвы по Святом Причащении, тропари воскресные, дневные, праздничные". 

 

"Видимым же всем и невидимым – всего видимого и невидимого, то есть видимого (материального) и невидимого (духовного) мира. Прежде всех век – прежде всякого времени, до начала времени. Имже вся быша – от Которого все произошло, весь мир произошел. Вочеловечшася – сделавшегося истинным человеком. За ны – за нас. По Писанием – как было предсказано в Писании. Одесную – по правую руку. И паки грядущаго – и Который опять придет. Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима – Которому надлежит поклоняться и Которого славить вместе, наравне с Отцом и Сыном. Глаголавшаго пророки – говорившего через пророков. Едино крещение – одно в жизни крещение. Жизни будущаго века – другой, вечной жизни".

[Olqa 13 242]

16 минут назад, Мано сказал:

сделавшегося истинным

А есть не истинные человеки? Ещё больше запутывает такое пояснение. Как понимаю, перевод отдельных слов на первых порах нужен человеку, который берется за тексты вообще, первый раз а жизни. Такой перевод может быть упрощённым, чтобы дать первую, изначальную информацию, простую и понятную ещё ничего не понимающему человеку. Но только на первых порах. Далее смысл приходит из следующих знаний, многих, постоянных, разных. Естественно, на духовном пути.  Мы вдруг хотим понимать  все то, о чем написано множество книг, о чем думали, размышляли святые отцы, писали на эту тему труды, выстраивали тексты. Здесь надо понять для чего мы этого хотим. Такие мы умные прям и достойные переводчики? Посоветоваться со священником о мере необходимых знаний. Можно так и просидеть всю жизнь с переводом "у правого глаза", так ничего и не поняв. Потеряв время....

****

Что касается книг. Да, хватаешься за уловочку, что здесь собрано то и это, щас я как прочитаю и все  пойму, все уразумею. Смотришь, а это в новом издании с пышными посылами давно давно изданный текст, простенькие доступные пояснения для новичков, ничего нового, кроме красивого вступления. Нужно читать, разное, но основной опыт - он из практики духовной жизни. 

[sibiryak 5 250]

4 минуты назад, Olqa сказал:

Как понимаю, перевод отдельных слов на первых порах нужен человеку, который берется за тексты вообще, первый раз а жизни. Такой перевод может быть упрощённым, чтобы дать первую, изначальную информацию, простую и понятную ещё ничего не понимающему человеку.

Совершенно верно Ольга. Именно такие молитвословы и продаются с грифом - "для новоначальных".

 

Далее опыт и они уже не нужны, а еще далее уже и на ЦСЯ.

 

На самом деле все проще и мы толкем воду в ступе просто. 

[*Владислав* 2 280]

2 часа назад, Andrei† сказал:

Это взаимодополняемые действия: как из толкования может быть представлен перевод, так и из перевода сделано толкование.

Хорошо. Это вы сказали. Вам виднее, наверно.

 

А это из учебника по переводному делу для универов.

Эквивалентность перевода (от лат. аequus — равный, равноценный и valentis — имеющий силу, основательный) — это общность содержания (смысловая близость), равноценность текстов оригинала и перевода.  Данное понятие — одно из центральных в теории перевода, поскольку достижение равноценности, равнозначности текста оригинала (исходного текста) и текста перевода является основной задачей переводчика.

 

Но оставим. По этому вопросу будем считать, что не договорились о терминах. Следовательно дальше разговаривать бессмысленно. Я словами вышивать не умею.

 

Можете просто ответить и сказать свое мнение о том, о чем мы говорили, обсуждаемый перевод хороший, полный? И допустимо ли переводить богослужебные тексты с ЦСЯ на русский?

[*Владислав* 2 280]

Отцы примирились.)

 

 

[sibiryak 5 250]

Молодцы, слава Богу за все!

[sibiryak 5 250]

1 час назад, Olqa сказал:

А есть не истинные человеки? Ещё больше запутывает такое пояснение.

Наверное отцы имели в виду, что Он стал истинным, не мифическим каким-то превращением, а именно с человеческими данными.

 

Вопрос 38. Чему учит сей член Веры?

Ответ. Четырем истинам. Во-первых, что Сын Божий для спасения нашего сшел с небес, по обещанию Своему, во чрево Пречистой Девы Марии, как Сам о Себе говорит: «никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын человеческий» (Ин. 3, 13). Сшел с небеси, не переменив, впрочем, места: поелику как Бог, Он везде находится и все наполняет. Но так благоугодно было величию Его – смирить Себя, приняв человеческое естество. Во-вторых, сей член учит, что Господь наш Иисус Христос принял человеческое естество – истинное, а не мнимое, или призрачное. Тело Его зачалось во чреве Блаженнейшей Девы в то время, когда Она в ответ Ангелу сказала: «се, Раба Господня: буди Мне по глаголу Твоему» (Лк. 1, 38). Тогда Он вдруг сделался совершенным человеком, со всеми членами человеческими и разумною душою, соединившеюся с Божеством (Дамаскин. Богосл. 3, 1): и в одном и том же Лице стал истинный Бог и истинный человек. Так же и непорочная Дева соделалась Богородицею, как сказала к Ней Елисавета: «и откуду мне сие, да приидет Мати Господа моего ко мне» (Лк. 1, 43). 

 

Сверх сего нужно и то знать, что во Иисусе Христе ни Божественное естество не изменилось в человеческое, ни человеческое в Божественное естество, но то и другое пребыло совершенным в едином Лице, со всеми своими свойствами, кроме греха, относящегося к естеству человеческому.

https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mogila/pravoslavnoe-ispovedanie-kafolicheskoj-i-apostolskoj-tserkvi-vostochnoj/1

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Можете просто ответить и сказать свое мнение о том, о чем мы говорили, обсуждаемый перевод хороший, полный?

Да, с учётом знания догмата Боговоплощения.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

И допустимо ли переводить богослужебные тексты с ЦСЯ на русский?

Да, сохраняя дух и формулировку в соответствии с православным учением.

 

Об этом я сказал ранее и подробнее здесь и здесь.

[sibiryak 5 250]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Можете просто ответить и сказать свое мнение о том, о чем мы говорили, обсуждаемый перевод хороший, полный?

Владислав, если вы не успели прочитать в прошлой теме, может пропустили, то и я отвечу.

 

Истинный и полный и точный. На примере русского.

 

Если добавить деепричастный оборот, о котором говорил отец Алексей, то естественно получится более полный перевод и более длинное предложение в переводе слова вочелове́чшася.

 

Ну как пример я уже писал там.

 

Нас ради человек и нашего ради спасения сше́дшаго с небес, и воплоти́вшагося от Духа Свя́та и Марии Девы, и вочелове́чшася; ( и  стал или  сделался человеком, оставаясь и Богом).

 

Что еще непонятного из этого не знаю.

[Мано 2 735]

6 часов назад, *Владислав* сказал:

Очень интересно. Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры? Вы уже не первый раз это говорите, прямо заинтриговали.

Отсюда: https://pravoslavie.ru/104596.html

........"Однако следует не только знать текст Символа веры, но и понимать его смысл; для этого надо изучать его".

 

........"Чтобы спасти род человеческий, Господь в исторически определенное время сошел на землю, чтобы воплотиться действием Святого Духа от Девы Марии, приняв наше человеческое естество. Он родился в Палестине, в городе Вифлееме. У Спасителя не было человеческого отца, ибо Его Отцом является Сам Бог. Следовательно, зачатие Его во чреве Богородицы происходило без семени мужа, поэтому и называется оно непорочным, бессеменным. Церковь в своих песнопениях говорит, что плоть Христа силой Божией внутри чрева Богородицы исткалась. Зачатие Христа было сверхъестественным. Еще Адаму и Еве после грехопадения было дано от Бога обетование-пророчество о Семени жены, которое поразит главу змия (см.: Быт 3, 15). Это первое обетование о Спасителе мира.

По словам святителя Филарета Московского, здесь содержится указание на таинство, которое выше природы: на рождение, о котором природа спрашивает: как будет это, когда Я мужа не знаю? и о котором благодать ответствует: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; на чудесное рождение Сына от жены без мужа, на рождение Христа, Богочеловека, от Девы. Церковь называет Богородицу Приснодевой, то есть Она была девственницей до рождения Христа, сохранила девство в момент рождения и оставалась Девой после рождества Спасителя.

Как такое могло произойти? Для Бога ничего невозможного нет. Он Своей Премудростию, Словом создал этот мир. Первого человека — Адама — Бог создал из персти земной и вдохнул в него дыхание жизни, и чудо рождения без участия мужа также подвластно Ему. Христианский писатель III века Тертуллиан пишет: «Подобно тому, как земля (при творении первого человека. — Ред.) была обращена в эту плоть без семени мужа, так и Слово Божье могло перейти в материю той же плоти без связующего начала».

Иисус Христос воспринял все человеческое естество (душу и тело), чтобы воссоздать, обожить, спасти его. Божественная природа во Христе не поглотила человеческое естество, как учат некоторые еретики, но два естества в Нем пребудут навечно неизменно, неразлучно и неслитно.

Спаситель, приняв на Себя человеческую плоть и душу, является одновременно и Истинным Богом, и истинным человеком во всем, кроме греха. Он трудился, испытывал холод, зной, голод и жажду. Он был искушаем сатаной, знал немощи человеческие, но победил их, и соблазны не коснулись Его. Господь неустанно трудился для людей: проповедовал, исцелял больных, воскрешал мертвых.

Своим воплощением Господь воссоздал нашу истлевшую грехом природу, обожил ее и показал нам путь спасения, путь истинной христианской жизни. Святоотеческое учение о Боговоплощении заключено в емкую формулу: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. И теперь всякий рожденный от Христа через крещение в Его Церкви становится новым творением: которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин 1, 13)". 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

По этому вопросу будем считать, что не договорились о терминах.

)

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Andrei† сказал:

Да,

Понятно.

Специалисты говорят - славянский язык имеет свою грамматическую систему и лексическую семантику, что делает невозможным его адекватный перевод.

 

Известный русский славист профессор А.М. Камчатнов, занимающийся философией языка, отмечает: «Славянский язык искони был для православных славян языком Богообщения, словесной иконой, местом встречи Бога и человека; в Священном Писании и молитвословиях этого языка небо сводится на землю, а земля возвышается к небу. Поскольку в нашей культуре эту роль уже выполняет славянский язык, то русский язык, как бы мы его ни любили, не может полноценно заменить славянский в этом его значении».

 

Как я понял, у вас, Юрия и Александра нет филологического и переводческого образования, нет знания ЦСЯ, но оценить качество перевода на "хорошо" вы можете. Ну что ж, сегодня так бывает... часто.

1 час назад, Andrei† сказал:

Да

В уставе Русской Православной Церкви славянский язык зафикирован, как официальный язык богослужений.

Богослужебный язык, как часть устава становится церковным Преданием.

Т.е. вы с Юрием и Александром считаете "допустимым" изменение устава Церкви (причем в сторону его ухудшения и упрощения).

Что ж, это тоже понятно.

 

Кстати, у обновленцев один из пунктов модернизации Церкви  была русификация богослужений (по большевистким методичкам, к слову). Так, что народ их звал "красными попами". Но, как известно, в целом, люди их не приняли... Будем надеяться и сейчас не получится ничего из этого.

[sibiryak 5 250]

Аминь.

[Мано 2 735]

 

В 24.02.2021 в 18:05, *Владислав* сказал:

Вы просто скажите,  перевод "стал человеком" - хороший и допустимый перевод?

"БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК СТАЛ БОГОМ". 

(Святитель Афанасий Александрийский)

 

 

36 минут назад, *Владислав* сказал:

считаете "допустимым" изменение устава Церкви (причем в сторону его ухудшения и упрощения).

А это здесь причем?

Изменено 2 марта, 2021 пользователем Мано

[АлександрIV 379]

3 часа назад, *Владислав* сказал:

у обновленцев один из пунктов модернизации Церкви  была русификация богослужений

Владислав, обратите внимание, Александр и Юрий отстаивают позицию, что мол перевод точный, только читающему при чтении просто надо понимать, что

5 часов назад, sibiryak сказал:

Господь наш Иисус Христос принял человеческое естество – истинное, а не мнимое, или призрачное. Тело Его зачалось во чреве Блаженнейшей Девы в то время, когда Она в ответ Ангелу сказала: «се, Раба Господня: буди Мне по глаголу Твоему» (Лк. 1, 38). Тогда Он вдруг сделался совершенным человеком, со всеми членами человеческими и разумною душою, соединившеюся с Божеством (Дамаскин. Богосл. 3, 1): и в одном и том же Лице стал истинный Бог и истинный человек. Так же и непорочная Дева соделалась Богородицею, как сказала к Ней Елисавета: «и откуду мне сие, да приидет Мати Господа моего ко мне» (Лк. 1, 43). 

 

Сверх сего нужно и то знать, что во Иисусе Христе ни Божественное естество не изменилось в человеческое, ни человеческое в Божественное естество, но то и другое пребыло совершенным в едином Лице, со всеми своими свойствами, кроме греха, относящегося к естеству человеческому.

Но тут есть один тонкий момент. Один непонятный, но точный, однозначный термин, заменяют на такой же непонятный (поскольку к нему все равно требуется толкование) и не точный, многозначный термин, который человек, поленившийся искать толкование, никогда не сможет понять в том смысле, который был в него заложен. 

Вопрос: зачем была произведена такая замена? Ну перевели бы "и вочеловечился". Но мы не ищем легких путей.

Чего-то вспомнился анекдот:

Мужик спрашивает у верующего: "а ты зачем в церковь ходишь?"

Тот отвечает: "подробно рассказывать долго. Если кратко,- в церкви священник учит нас как попасть в Царство Небесное".

Мужик: "а там чего?"

Верущий: "там рай, Бог, ангелы, благодать, вечный покой и радость неизреченная..."

Запала мужику в душу эта мысль. Побежал в церковь. У первого встретившегося в церкви человека спрашивает: "а где тут у вас священник?"

Ну тот показал.

Подходит мужик к священнику и говорит: "мне сказали, что Вы знаете, как попасть в Царство Небесное, можете мне обьяснить, я тоже хочу"

Священник озадаченно почесал затылок, достал Евангелие и начал читать вслух.

Через полчаса мужик его останавливает: "батя, я тебе простой вопрос задал, а ты такого туману напустил, что я вообще ничего не понял. Ты просто рукой можешь показать куда идти?"

Изменено 2 марта, 2021 пользователем АлександрIV

[sibiryak 5 250]

Все равно скоро чистить, тоже отвечу армейским).

 

Старшина обходит строй новобранцев.
- Так, у тебя какое образование? 

- 10 классов

-Отлично!

- А у тебя?

- 9 классов

- Молодец

- А у тебя?

- Семь классов! 
- Хорошо! 
- У тебя? 
- МГУ! 
- Чего мычишь, читать-то умеешь?

 

[Olqa 13 242]

4 часа назад, *Владислав* сказал:

Будем надеяться и сейчас не получится ничего из этого.

Потому что далее, если переведут, придется убирать некоторые тексты из Богослужений, которые так и останутся непонятными, хоть и будут звучать на русском. Опять начнется: не понимаем! ((

 

[Мано 2 735]

50 минут назад, АлександрIV сказал:

Вопрос: зачем была произведена такая замена?

Александр, а где была произведена такая замена? 

 

В книге Как научиться понимать молитвы, было пояснение: Вочеловечшася - сделавшегося истинным человеком. 

 

[Olqa 13 242]

Представилось, как на русском будет звучать песнопение, хорошо всем известное, поемое лишь несколько раз в году, составленное из разных стихов книги пророка Исаии. Нижеприведённые - из 8 главы, стихи 9-10 на ЦСЯ и в переводе

 

С нами Бог! Разумейте, языцы, и покаряйтеся, услышите даже до последних земли: могущии, покаряйтеся: аще бо паки возможете, паки побеждени будете, и иже аще совет совещаете, разорит Господь, и слово, еже аще возглаголете, не пребудет в вас, яко с нами Господь Бог

 

Враждуйте, народы, но трепещите, и внимайте, все отдаленные земли! Вооружайтесь, но трепещите; вооружайтесь, но трепещите! Замышляйте замыслы, но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится: ибо с нами Бог

***

Разорит Господь = они рушатся  (((

 

[Иерей Алексей 832]

Возвратное "вочеловечивыйся" говорит о приобретении и прибавлении к Себе нового свойства. Из текста предыдущих предложений Символа - что Он Бог. И здесь понятно, что Он не перестал быть Богом.

 

В тексте "стал человнком" упомянуто только новое свойство, и не указано что с прошлыми свойствами произошло. В том числе непонятно остался ли Богом. В этом смысле этот перевод совсем не точный. И требует дополнительных знаний.

 

То, что у вас эти знания есть, и вы переливаете их из пустого в порожнее - прекрасно, но не конструктивно.

 

Потому что при отсутствии этих знаний, когда Символ веры рассматривается как самодостаточный, ЦСЯ лучше.

 

И, на самом деле, и в других случаях, когда знаний не хватает, ЦСЯ будет всегда лучше. Потому что на нем уже все написано.

 

А на русский придется делать полный дубляж. Может, если этой темой серьезно заняться, через 1000 лет что-то и получится вменяемое....

 

Но, как правило, полный дубляж - это глупость. А глупость люди не делают... Поэтому.... Вменяемого не будет...

 

Как было сказано в одном еврейском анекдоте - евреи, не жалейте чаю.

 

И я о том же - учите ЦСЯ, и читайте на нем, там все самодокументировано. Как сказал свт. Василий Великий - как веруем, так и молимся, как молимся, так и веруем.

 

И в молитвословиях полное изложение всех догматов, канонов и традиций все есть, осталось только прочитать, во время келейной молитвы...

[АлександрIV 379]

11 минут назад, Мано сказал:

Александр, а где была произведена такая замена?

На 6 странице *Влалислав* привел фотографии книги изданной в переводе на русский язык. Дальше там дискуссия на несколько страниц. )))))

[Мано 2 735]

20 минут назад, АлександрIV сказал:

На 6 странице *Влалислав* привел фотографии книги изданной в переводе на русский язык. Дальше там дискуссия на несколько страниц. )))))

Так ведь никто из участвующих в дискуссии не хочет, чтоб богослужение было на русском языке. 

 

А что касается объяснений и толкований для новоначальных (а по сути мы все - новоначальные... так в одной из тем сказал батюшка Лост Шип). 

Вопрос из-за которого дискуссия на несколько листов...  "и вочеловечшася" переведено, как "и ставшего человеком". 

На листовке мы видим окончание предложения. Это страница 16.

Страницы 15 на фото нет. 

 

 

Изменено 2 марта, 2021 пользователем Мано

[Юрий Кур 3 260]

41 минуту назад, Иерей Алексей сказал:

В тексте "стал человнком" упомянуто только новое свойство, и не указано что с прошлыми свойствами произошло. В том числе непонятно остался ли Богом. В этом смысле этот перевод совсем не точный. И требует дополнительных знаний

Это было бы так, если бы в Символе Веры было только это слово; но никто ведь не предлагал исключить "Бога истинна, от Бога истинна".

 

И в латинском варианте (столь же древнем, что и греческий), разве не "сделался человеком"? Я в этом не вполне уверен, прошу знающих латынь поправить.

 

А "дополнительные знания" так или иначе требуются; ведь в ходе спора выяснилось, что Владислав не может (и даже категорически отказывается) дать объяснение термину "вочеловечшася", а объяснение Александра (IV) балансировало на грани ереси ААЦ.

 

1 час назад, АлександрIV сказал:

Александр и Юрий отстаивают позицию, что мол перевод точный, только читающему при чтении просто надо понимать

Перевел стрелки ))
А мне помнится, что вся  Вся проблема была в том, что Вы привели три слова из перевода, как нечто вопиющее, и чуть ли не бесовское. Вам было показано, что в этом Вы ошиблись. А дальше всё крутилось вокруг понимания одного слова, при этом Владислав постоянно увязывал всё с переводом с ЦСЯ, хотя в этом конкретном вопросе дело совсем не в переводе. Ведь ничто не мешает объявить слово "вочеловечиться" русским.

[АлександрIV 379]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

объяснение Александра (IV) балансировало на грани ереси ААЦ.

Даже комментировать не хочу. Останьтесь наедине со своими оценками.

 

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вам было показано, что в этом Вы ошиблись. 

Не увидел показанного. Гора родила мышь.

Дискутировать по-прежнему не собираюсь.

[АлександрIV 379]

42 минуты назад, Мано сказал:

Вопрос из-за которого дискуссия на несколько листов... 

Инна, началась дискуссия с замечания о легкомысленном искажении переводчиками изначального смысла нескольких терминов молитв. Важных терминов. Конечно, потом к этому уже добавились вопросы, вроде "ну если уж так необходим был этот перевод, то почему хотя бы не "стал Богочеловеком", и, естественно, о целесообразности перевода вообще, ведь ЦСЯ создавался равноапостольными Отцами и является святоотеческим наследием.

[Мано 2 735]

20 минут назад, АлександрIV сказал:

Инна, началась дискуссия с замечания о легкомысленном искажении переводчиками изначального смысла нескольких терминов молитв. Важных терминов. Конечно, потом к этому уже добавились вопросы, вроде "ну если уж так необходим был этот перевод, то почему хотя бы не "стал Богочеловеком", и, естественно, о целесообразности перевода вообще, ведь ЦСЯ создавался равноапостольными Отцами и является святоотеческим наследием.

Александр, 

Безусловно, не нужно переводить на русский язык.

Но нужно объяснять/толковать/разъяснять. Без русского языка тут не обойтись.