Jump to content
*Владислав*

Обновленчество, экуменизм и модернизм

Recommended Posts

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Мы в нашем случае говорим о переводе (поиске нового эквивалентного слова) с ИЯ (ЦСЯ) на ПЯ (русский). Вот об этом действии мы говорим.

Из книги Как научиться понимать молитвы (ссылка https://azbyka.ru/molitvoslov/kak-nauchitsya-ponimat-molitvy.html)

 

.. "Эта книга составлена на основании многих трудов православных богословов и просветителей, с опорой на святоотеческие творения, и не содержит ничего «нового» по отношению к принятым Церковью толкованиям, объяснениям и поучениям. Цель ее — помочь читателю понять молитвы, которыми он молится дома: молитвы утренние, вечерние, в продолжение дня, каноны и молитвы ко Святому Причащению, благодарственные молитвы по Святом Причащении, тропари воскресные, дневные, праздничные". 

 

"Видимым же всем и невидимым – всего видимого и невидимого, то есть видимого (материального) и невидимого (духовного) мира. Прежде всех век – прежде всякого времени, до начала времени. Имже вся быша – от Которого все произошло, весь мир произошел. Вочеловечшася – сделавшегося истинным человеком. За ны – за нас. По Писанием – как было предсказано в Писании. Одесную – по правую руку. И паки грядущаго – и Который опять придет. Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима – Которому надлежит поклоняться и Которого славить вместе, наравне с Отцом и Сыном. Глаголавшаго пророки – говорившего через пророков. Едино крещение – одно в жизни крещение. Жизни будущаго века – другой, вечной жизни".

Share this post


Link to post
16 минут назад, Мано сказал:

сделавшегося истинным

А есть не истинные человеки? Ещё больше запутывает такое пояснение. Как понимаю, перевод отдельных слов на первых порах нужен человеку, который берется за тексты вообще, первый раз а жизни. Такой перевод может быть упрощённым, чтобы дать первую, изначальную информацию, простую и понятную ещё ничего не понимающему человеку. Но только на первых порах. Далее смысл приходит из следующих знаний, многих, постоянных, разных. Естественно, на духовном пути.  Мы вдруг хотим понимать  все то, о чем написано множество книг, о чем думали, размышляли святые отцы, писали на эту тему труды, выстраивали тексты. Здесь надо понять для чего мы этого хотим. Такие мы умные прям и достойные переводчики? Посоветоваться со священником о мере необходимых знаний. Можно так и просидеть всю жизнь с переводом "у правого глаза", так ничего и не поняв. Потеряв время....

****

Что касается книг. Да, хватаешься за уловочку, что здесь собрано то и это, щас я как прочитаю и все  пойму, все уразумею. Смотришь, а это в новом издании с пышными посылами давно давно изданный текст, простенькие доступные пояснения для новичков, ничего нового, кроме красивого вступления. Нужно читать, разное, но основной опыт - он из практики духовной жизни. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
4 минуты назад, Olqa сказал:

Как понимаю, перевод отдельных слов на первых порах нужен человеку, который берется за тексты вообще, первый раз а жизни. Такой перевод может быть упрощённым, чтобы дать первую, изначальную информацию, простую и понятную ещё ничего не понимающему человеку.

Совершенно верно Ольга. Именно такие молитвословы и продаются с грифом - "для новоначальных".

 

Далее опыт и они уже не нужны, а еще далее уже и на ЦСЯ.

 

На самом деле все проще и мы толкем воду в ступе просто. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
2 часа назад, Andrei† сказал:

Это взаимодополняемые действия: как из толкования может быть представлен перевод, так и из перевода сделано толкование.

Хорошо. Это вы сказали. Вам виднее, наверно.

 

А это из учебника по переводному делу для универов.

Эквивалентность перевода (от лат. аequus — равный, равноценный и valentis — имеющий силу, основательный) — это общность содержания (смысловая близость), равноценность текстов оригинала и перевода.  Данное понятие — одно из центральных в теории перевода, поскольку достижение равноценности, равнозначности текста оригинала (исходного текста) и текста перевода является основной задачей переводчика.

 

Но оставим. По этому вопросу будем считать, что не договорились о терминах. Следовательно дальше разговаривать бессмысленно. Я словами вышивать не умею.

 

Можете просто ответить и сказать свое мнение о том, о чем мы говорили, обсуждаемый перевод хороший, полный? И допустимо ли переводить богослужебные тексты с ЦСЯ на русский?

Share this post


Link to post

Молодцы, слава Богу за все!

Share this post


Link to post
1 час назад, Olqa сказал:

А есть не истинные человеки? Ещё больше запутывает такое пояснение.

Наверное отцы имели в виду, что Он стал истинным, не мифическим каким-то превращением, а именно с человеческими данными.

 

Вопрос 38. Чему учит сей член Веры?

Ответ. Четырем истинам. Во-первых, что Сын Божий для спасения нашего сшел с небес, по обещанию Своему, во чрево Пречистой Девы Марии, как Сам о Себе говорит: «никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын человеческий» (Ин. 3, 13). Сшел с небеси, не переменив, впрочем, места: поелику как Бог, Он везде находится и все наполняет. Но так благоугодно было величию Его – смирить Себя, приняв человеческое естество. Во-вторых, сей член учит, что Господь наш Иисус Христос принял человеческое естество – истинное, а не мнимое, или призрачное. Тело Его зачалось во чреве Блаженнейшей Девы в то время, когда Она в ответ Ангелу сказала: «се, Раба Господня: буди Мне по глаголу Твоему» (Лк. 1, 38). Тогда Он вдруг сделался совершенным человеком, со всеми членами человеческими и разумною душою, соединившеюся с Божеством (Дамаскин. Богосл. 3, 1): и в одном и том же Лице стал истинный Бог и истинный человек. Так же и непорочная Дева соделалась Богородицею, как сказала к Ней Елисавета: «и откуду мне сие, да приидет Мати Господа моего ко мне» (Лк. 1, 43). 

 

Сверх сего нужно и то знать, что во Иисусе Христе ни Божественное естество не изменилось в человеческое, ни человеческое в Божественное естество, но то и другое пребыло совершенным в едином Лице, со всеми своими свойствами, кроме греха, относящегося к естеству человеческому.

https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mogila/pravoslavnoe-ispovedanie-kafolicheskoj-i-apostolskoj-tserkvi-vostochnoj/1

  • Like 1

Share this post


Link to post
1 час назад, *Владислав* сказал:

Можете просто ответить и сказать свое мнение о том, о чем мы говорили, обсуждаемый перевод хороший, полный?

Да, с учётом знания догмата Боговоплощения.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

И допустимо ли переводить богослужебные тексты с ЦСЯ на русский?

Да, сохраняя дух и формулировку в соответствии с православным учением.

 

Об этом я сказал ранее и подробнее здесь и здесь.

Share this post


Link to post
2 часа назад, *Владислав* сказал:

Можете просто ответить и сказать свое мнение о том, о чем мы говорили, обсуждаемый перевод хороший, полный?

Владислав, если вы не успели прочитать в прошлой теме, может пропустили, то и я отвечу.

 

Истинный и полный и точный. На примере русского.

 

Если добавить деепричастный оборот, о котором говорил отец Алексей, то естественно получится более полный перевод и более длинное предложение в переводе слова вочелове́чшася.

 

Ну как пример я уже писал там.

 

Нас ради человек и нашего ради спасения сше́дшаго с небес, и воплоти́вшагося от Духа Свя́та и Марии Девы, и вочелове́чшася; ( и  стал или  сделался человеком, оставаясь и Богом).

 

Что еще непонятного из этого не знаю.

Share this post


Link to post
6 часов назад, *Владислав* сказал:

Очень интересно. Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры? Вы уже не первый раз это говорите, прямо заинтриговали.

Отсюда: https://pravoslavie.ru/104596.html

........"Однако следует не только знать текст Символа веры, но и понимать его смысл; для этого надо изучать его".

 

........"Чтобы спасти род человеческий, Господь в исторически определенное время сошел на землю, чтобы воплотиться действием Святого Духа от Девы Марии, приняв наше человеческое естество. Он родился в Палестине, в городе Вифлееме. У Спасителя не было человеческого отца, ибо Его Отцом является Сам Бог. Следовательно, зачатие Его во чреве Богородицы происходило без семени мужа, поэтому и называется оно непорочным, бессеменным. Церковь в своих песнопениях говорит, что плоть Христа силой Божией внутри чрева Богородицы исткалась. Зачатие Христа было сверхъестественным. Еще Адаму и Еве после грехопадения было дано от Бога обетование-пророчество о Семени жены, которое поразит главу змия (см.: Быт 3, 15). Это первое обетование о Спасителе мира.

По словам святителя Филарета Московского, здесь содержится указание на таинство, которое выше природы: на рождение, о котором природа спрашивает: как будет это, когда Я мужа не знаю? и о котором благодать ответствует: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; на чудесное рождение Сына от жены без мужа, на рождение Христа, Богочеловека, от Девы. Церковь называет Богородицу Приснодевой, то есть Она была девственницей до рождения Христа, сохранила девство в момент рождения и оставалась Девой после рождества Спасителя.

Как такое могло произойти? Для Бога ничего невозможного нет. Он Своей Премудростию, Словом создал этот мир. Первого человека — Адама — Бог создал из персти земной и вдохнул в него дыхание жизни, и чудо рождения без участия мужа также подвластно Ему. Христианский писатель III века Тертуллиан пишет: «Подобно тому, как земля (при творении первого человека. — Ред.) была обращена в эту плоть без семени мужа, так и Слово Божье могло перейти в материю той же плоти без связующего начала».

Иисус Христос воспринял все человеческое естество (душу и тело), чтобы воссоздать, обожить, спасти его. Божественная природа во Христе не поглотила человеческое естество, как учат некоторые еретики, но два естества в Нем пребудут навечно неизменно, неразлучно и неслитно.

Спаситель, приняв на Себя человеческую плоть и душу, является одновременно и Истинным Богом, и истинным человеком во всем, кроме греха. Он трудился, испытывал холод, зной, голод и жажду. Он был искушаем сатаной, знал немощи человеческие, но победил их, и соблазны не коснулись Его. Господь неустанно трудился для людей: проповедовал, исцелял больных, воскрешал мертвых.

Своим воплощением Господь воссоздал нашу истлевшую грехом природу, обожил ее и показал нам путь спасения, путь истинной христианской жизни. Святоотеческое учение о Боговоплощении заключено в емкую формулу: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. И теперь всякий рожденный от Христа через крещение в Его Церкви становится новым творением: которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин 1, 13)". 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

По этому вопросу будем считать, что не договорились о терминах.

)

  • Like 1

Share this post


Link to post
1 час назад, Andrei† сказал:

Да,

Понятно.

Специалисты говорят - славянский язык имеет свою грамматическую систему и лексическую семантику, что делает невозможным его адекватный перевод.

 

Известный русский славист профессор А.М. Камчатнов, занимающийся философией языка, отмечает: «Славянский язык искони был для православных славян языком Богообщения, словесной иконой, местом встречи Бога и человека; в Священном Писании и молитвословиях этого языка небо сводится на землю, а земля возвышается к небу. Поскольку в нашей культуре эту роль уже выполняет славянский язык, то русский язык, как бы мы его ни любили, не может полноценно заменить славянский в этом его значении».

 

Как я понял, у вас, Юрия и Александра нет филологического и переводческого образования, нет знания ЦСЯ, но оценить качество перевода на "хорошо" вы можете. Ну что ж, сегодня так бывает... часто.

1 час назад, Andrei† сказал:

Да

В уставе Русской Православной Церкви славянский язык зафикирован, как официальный язык богослужений.

Богослужебный язык, как часть устава становится церковным Преданием.

Т.е. вы с Юрием и Александром считаете "допустимым" изменение устава Церкви (причем в сторону его ухудшения и упрощения).

Что ж, это тоже понятно.

 

Кстати, у обновленцев один из пунктов модернизации Церкви  была русификация богослужений (по большевистким методичкам, к слову). Так, что народ их звал "красными попами". Но, как известно, в целом, люди их не приняли... Будем надеяться и сейчас не получится ничего из этого.

Share this post


Link to post
Posted (edited)

 

В 24.02.2021 в 18:05, *Владислав* сказал:

Вы просто скажите,  перевод "стал человеком" - хороший и допустимый перевод?

"БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК СТАЛ БОГОМ". 

(Святитель Афанасий Александрийский)

 

 

36 минут назад, *Владислав* сказал:

считаете "допустимым" изменение устава Церкви (причем в сторону его ухудшения и упрощения).

А это здесь причем?

Edited by Мано

Share this post


Link to post
Posted (edited)
3 часа назад, *Владислав* сказал:

у обновленцев один из пунктов модернизации Церкви  была русификация богослужений

Владислав, обратите внимание, Александр и Юрий отстаивают позицию, что мол перевод точный, только читающему при чтении просто надо понимать, что

5 часов назад, sibiryak сказал:

Господь наш Иисус Христос принял человеческое естество – истинное, а не мнимое, или призрачное. Тело Его зачалось во чреве Блаженнейшей Девы в то время, когда Она в ответ Ангелу сказала: «се, Раба Господня: буди Мне по глаголу Твоему» (Лк. 1, 38). Тогда Он вдруг сделался совершенным человеком, со всеми членами человеческими и разумною душою, соединившеюся с Божеством (Дамаскин. Богосл. 3, 1): и в одном и том же Лице стал истинный Бог и истинный человек. Так же и непорочная Дева соделалась Богородицею, как сказала к Ней Елисавета: «и откуду мне сие, да приидет Мати Господа моего ко мне» (Лк. 1, 43). 

 

Сверх сего нужно и то знать, что во Иисусе Христе ни Божественное естество не изменилось в человеческое, ни человеческое в Божественное естество, но то и другое пребыло совершенным в едином Лице, со всеми своими свойствами, кроме греха, относящегося к естеству человеческому.

Но тут есть один тонкий момент. Один непонятный, но точный, однозначный термин, заменяют на такой же непонятный (поскольку к нему все равно требуется толкование) и не точный, многозначный термин, который человек, поленившийся искать толкование, никогда не сможет понять в том смысле, который был в него заложен. 

Вопрос: зачем была произведена такая замена? Ну перевели бы "и вочеловечился". Но мы не ищем легких путей.

Чего-то вспомнился анекдот:

Мужик спрашивает у верующего: "а ты зачем в церковь ходишь?"

Тот отвечает: "подробно рассказывать долго. Если кратко,- в церкви священник учит нас как попасть в Царство Небесное".

Мужик: "а там чего?"

Верущий: "там рай, Бог, ангелы, благодать, вечный покой и радость неизреченная..."

Запала мужику в душу эта мысль. Побежал в церковь. У первого встретившегося в церкви человека спрашивает: "а где тут у вас священник?"

Ну тот показал.

Подходит мужик к священнику и говорит: "мне сказали, что Вы знаете, как попасть в Царство Небесное, можете мне обьяснить, я тоже хочу"

Священник озадаченно почесал затылок, достал Евангелие и начал читать вслух.

Через полчаса мужик его останавливает: "батя, я тебе простой вопрос задал, а ты такого туману напустил, что я вообще ничего не понял. Ты просто рукой можешь показать куда идти?"

Edited by АлександрIV
  • Like 1

Share this post


Link to post

Все равно скоро чистить, тоже отвечу армейским).

 

Старшина обходит строй новобранцев.
- Так, у тебя какое образование? 

- 10 классов

-Отлично!

- А у тебя?

- 9 классов

- Молодец

- А у тебя?

- Семь классов! 
- Хорошо! 
- У тебя? 
- МГУ! 
- Чего мычишь, читать-то умеешь?

 

Share this post


Link to post
4 часа назад, *Владислав* сказал:

Будем надеяться и сейчас не получится ничего из этого.

Потому что далее, если переведут, придется убирать некоторые тексты из Богослужений, которые так и останутся непонятными, хоть и будут звучать на русском. Опять начнется: не понимаем! ((

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
50 минут назад, АлександрIV сказал:

Вопрос: зачем была произведена такая замена?

Александр, а где была произведена такая замена? 

 

В книге Как научиться понимать молитвы, было пояснение: Вочеловечшася - сделавшегося истинным человеком. 

 

Share this post


Link to post

Представилось, как на русском будет звучать песнопение, хорошо всем известное, поемое лишь несколько раз в году, составленное из разных стихов книги пророка Исаии. Нижеприведённые - из 8 главы, стихи 9-10 на ЦСЯ и в переводе

 

С нами Бог! Разумейте, языцы, и покаряйтеся, услышите даже до последних земли: могущии, покаряйтеся: аще бо паки возможете, паки побеждени будете, и иже аще совет совещаете, разорит Господь, и слово, еже аще возглаголете, не пребудет в вас, яко с нами Господь Бог

 

Враждуйте, народы, но трепещите, и внимайте, все отдаленные земли! Вооружайтесь, но трепещите; вооружайтесь, но трепещите! Замышляйте замыслы, но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится: ибо с нами Бог

***

Разорит Господь = они рушатся  (((

 

  • Like 2

Share this post


Link to post

Возвратное "вочеловечивыйся" говорит о приобретении и прибавлении к Себе нового свойства. Из текста предыдущих предложений Символа - что Он Бог. И здесь понятно, что Он не перестал быть Богом.

 

В тексте "стал человнком" упомянуто только новое свойство, и не указано что с прошлыми свойствами произошло. В том числе непонятно остался ли Богом. В этом смысле этот перевод совсем не точный. И требует дополнительных знаний.

 

То, что у вас эти знания есть, и вы переливаете их из пустого в порожнее - прекрасно, но не конструктивно.

 

Потому что при отсутствии этих знаний, когда Символ веры рассматривается как самодостаточный, ЦСЯ лучше.

 

И, на самом деле, и в других случаях, когда знаний не хватает, ЦСЯ будет всегда лучше. Потому что на нем уже все написано.

 

А на русский придется делать полный дубляж. Может, если этой темой серьезно заняться, через 1000 лет что-то и получится вменяемое....

 

Но, как правило, полный дубляж - это глупость. А глупость люди не делают... Поэтому.... Вменяемого не будет...

 

Как было сказано в одном еврейском анекдоте - евреи, не жалейте чаю.

 

И я о том же - учите ЦСЯ, и читайте на нем, там все самодокументировано. Как сказал свт. Василий Великий - как веруем, так и молимся, как молимся, так и веруем.

 

И в молитвословиях полное изложение всех догматов, канонов и традиций все есть, осталось только прочитать, во время келейной молитвы...

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
11 минут назад, Мано сказал:

Александр, а где была произведена такая замена?

На 6 странице *Влалислав* привел фотографии книги изданной в переводе на русский язык. Дальше там дискуссия на несколько страниц. )))))

Share this post


Link to post
Posted (edited)
20 минут назад, АлександрIV сказал:

На 6 странице *Влалислав* привел фотографии книги изданной в переводе на русский язык. Дальше там дискуссия на несколько страниц. )))))

Так ведь никто из участвующих в дискуссии не хочет, чтоб богослужение было на русском языке. 

 

А что касается объяснений и толкований для новоначальных (а по сути мы все - новоначальные... так в одной из тем сказал батюшка Лост Шип). 

Вопрос из-за которого дискуссия на несколько листов...  "и вочеловечшася" переведено, как "и ставшего человеком". 

На листовке мы видим окончание предложения. Это страница 16.

Страницы 15 на фото нет. 

 

 

Edited by Мано
  • Like 1

Share this post


Link to post
41 минуту назад, Иерей Алексей сказал:

В тексте "стал человнком" упомянуто только новое свойство, и не указано что с прошлыми свойствами произошло. В том числе непонятно остался ли Богом. В этом смысле этот перевод совсем не точный. И требует дополнительных знаний

Это было бы так, если бы в Символе Веры было только это слово; но никто ведь не предлагал исключить "Бога истинна, от Бога истинна".

 

И в латинском варианте (столь же древнем, что и греческий), разве не "сделался человеком"? Я в этом не вполне уверен, прошу знающих латынь поправить.

 

А "дополнительные знания" так или иначе требуются; ведь в ходе спора выяснилось, что Владислав не может (и даже категорически отказывается) дать объяснение термину "вочеловечшася", а объяснение Александра (IV) балансировало на грани ереси ААЦ.

 

1 час назад, АлександрIV сказал:

Александр и Юрий отстаивают позицию, что мол перевод точный, только читающему при чтении просто надо понимать

Перевел стрелки ))
А мне помнится, что вся  Вся проблема была в том, что Вы привели три слова из перевода, как нечто вопиющее, и чуть ли не бесовское. Вам было показано, что в этом Вы ошиблись. А дальше всё крутилось вокруг понимания одного слова, при этом Владислав постоянно увязывал всё с переводом с ЦСЯ, хотя в этом конкретном вопросе дело совсем не в переводе. Ведь ничто не мешает объявить слово "вочеловечиться" русским.

  • Like 1

Share this post


Link to post
3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

объяснение Александра (IV) балансировало на грани ереси ААЦ.

Даже комментировать не хочу. Останьтесь наедине со своими оценками.

 

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вам было показано, что в этом Вы ошиблись. 

Не увидел показанного. Гора родила мышь.

Дискутировать по-прежнему не собираюсь.

Share this post


Link to post
42 минуты назад, Мано сказал:

Вопрос из-за которого дискуссия на несколько листов... 

Инна, началась дискуссия с замечания о легкомысленном искажении переводчиками изначального смысла нескольких терминов молитв. Важных терминов. Конечно, потом к этому уже добавились вопросы, вроде "ну если уж так необходим был этот перевод, то почему хотя бы не "стал Богочеловеком", и, естественно, о целесообразности перевода вообще, ведь ЦСЯ создавался равноапостольными Отцами и является святоотеческим наследием.

  • Like 1

Share this post


Link to post
20 минут назад, АлександрIV сказал:

Инна, началась дискуссия с замечания о легкомысленном искажении переводчиками изначального смысла нескольких терминов молитв. Важных терминов. Конечно, потом к этому уже добавились вопросы, вроде "ну если уж так необходим был этот перевод, то почему хотя бы не "стал Богочеловеком", и, естественно, о целесообразности перевода вообще, ведь ЦСЯ создавался равноапостольными Отцами и является святоотеческим наследием.

Александр, 

Безусловно, не нужно переводить на русский язык.

Но нужно объяснять/толковать/разъяснять. Без русского языка тут не обойтись. 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...