Вечно в пути (Светлана)

И я Вас, Андрей, также поздравляю с наступающим Новым годом! Дискуссию смогу продолжить числа 12 января)

Андрей, а о чем мы с Олегом Вам раньше писали? Что зло не существует само по себе, а является лишь отрицанием добра, в случае и человека, и Люцифера - это отвержение воли Бога. Люцифер первым нарушил волю Бога и отпал от добра. Причем безвозвратно. Поэтому "существует", зло. Человек отпал потом, потому и существует возможность совершения зла человеком. Первое зло, которое он совершил - это первое нарушение воли Бога, грехопадение. А создан-то он изначально был Добром и для добра. Но как только нарушил волю Бога, тут и появилась возможность совершения зла человеком, т.е. последующих нарушений воли Бога.

Андрей, я прочитала Ваш ответ, и все выводы, которые мной были сделаны из него, я уже написала. Вот как Вы не можете поверить, что Бог сделал так, что дети отвечают за грехи родителей (хотя Вам уже объяснили подробно, что это упрощенная формулировка, а дело обстоит не так), и можете поверить в то, что Бог, который есть добро и может творить только добро, создал человека способным творить зло, т.е. вложил в человека способность творить зло, т.е. вложил зло в его природу. Добро не могло создать зло, потому что это будет уже не добро. Т.е. Бог, каким Вы его себе представляете, не есть добро. Потому Олег Вам и написал, что он и Вы верите в разных Богов.

Андрей, говоря про психиатра, я не имела в виду конкретное психическое расстройство. Но с нарушениями логики имеют дело они. У меня брат психиатр. Психиатрам я доверяю больше, чем психологам. У них квалификация выше. А что касается свар на сайте, то да, они имеют место быть. Все мы грешны. Удаляют их модераторы, потому что сайт читает масса народа, и необязательно "кормить" их таким "добром". Андрей, мне уже надоело это делать. Я Вам задала вопрос, Вы с ним не справились, даже с осознанием сути вопроса. Олег несколько раз пытался вернуть Вас к этому вопросу. Тщетно. Потому я делаю вывод, что проблема с логикой хроническая. Это и раньше было. Причем проблемы с логикой были у всех почитателей КУ, кто здесь отписывался.

Однако, писанина пошла, сайт все терпит. Одного, Андрей, не понимаю, почему у Вас так туго с логикой. Очень интересно наблюдать за феноменом какой-то "закольцованной" логики, когда человек, не в силах освоить несложные логические действия, не может выйти за пределы этого "кольца", в упор не видя логических ошибок. Жалко, что я не психиатр и не специалист по логике. Это очень интересный материал для наблюдений.

Мне кажется, что Вы делаете неправомочный вывод. Я дала Вам неполную информацию, не разобравшись в сути вопроса. Я и к своей смерти относилась, как к чему-то естественному. А с сознательного возраста всегда помнила о ней. Загробная участь является для меня фактором, определяющим поведение в этой жизни. И это началось давно.

Не совсем понятно (извините!), вопрос в том, кто как воспринимал смерть в детстве и сейчас, или кто как воспринимал призыв помнить о смерти? Меня в детстве бабушка брала с собой сидеть при гробах с покойными ее подругами-старушками, может, поэтому я к смерти относилась довольно спокойно, как к чему-то естественному. А сейчас как-то пришло осознание, что "у Бога все живы". А Гамлету явно бесы навевали такие мысли...

A Lost Sheep, я выяснила, что моя начальница (62)сама не помнила, была она крещеной или нет и сказала детям, чтобы ее не отпевали. В возрасте 10 лет она попала в эвакуацию в Кострому и жила в доме своего дедушки-священника. Они думают, что там ее окрестили, и заказали, как они сказали, "службу" в Костроме. Можно ли в такой ситуации отдавать записки на панихиду или ограничиться молитвой дома?

Один священник-бывший врач-говорил на проповеди, что он еще ни разу не видел не бесноватого эпилептика. Кстати, Дмитрий, происходило это в той часовне в Печатниках, куда Вы ходите.)

Когда человек неверующий еще жив, еще сохраняется какой-то шанс, что он обратится. Сегодня умерла моя начальница (83 года), а я даже не знаю, крещенная она или нет. Если только у ее детей попробовать выспросить... Она мне как вторая мать была. Изумительный человек, добрых дел за ней много, да и пользу ее трудовая деятельность принесла огромную. Умерла от острого лейкоза, врачи мучали ее лечением до последнего. И замучали. Один препарат даже, казалось, дал стойкую ремиссию. Но потом резко случился рецидив. Да, от такой смерти уже не уйдешь. Сама она внучка священника, его не отправили в лагеря только потому, что он к тому времени ослеп. Рассказывала, что он говорил ее отцу: "Вот увидишь, Коля, будут еще колокола звенеть над всей Россией". Династия священников была. А отец ее был выдающимся ученым.

Третий, трагический, случай также был в Москве. Священник по некомпетентности запретил обратившемуся к нему за помощью юноше принимать лекарства, хотя тот несколько лет назад перенес шизофренический приступ. Через две недели больной покончил жизнь самоубийством... ...Впервые специальное руководство для священников по психиатрии на основе концепции целостного христианского понимания человеческой личности разработал один из признанных авторитетов отечественной психиатрии, сын священника Рязанской губернии профессор Дмитрий Евгеньевич Мелехов (1899–1979). Свою концепцию курса "Пастырская психиатрия" для студентов духовных академий и семинарий он написал в советское время. И хотя ему не удалось завершить книгу "Психиатрия и вопросы духовной жизни"3, Мелехов сформулировал основные принципы соработничества врача-психиатра и священника в лечении и окормлении страдающих душевными недугами. Эта работа вышла в машинописном издании вскоре после смерти автора. В дальнейшем она вошла в Настольную книгу священнослужителя, а позже в состав многочисленных сборников. Одна из центральных проблем этой книги — проблема соотношения в человеке телесного, душевного и духовного и, соответственно, соотношение душевных и духовных болезней. Известный в годы молодости Мелехова cвященноисповедник Георгий (Лавров), подвизавшийся в Даниловском монастыре, четко различал две группы этих болезней. Одним он говорил: "Ты, деточка, иди к врачу", а другим: "Тебе у врачей делать нечего". Бывали случаи, когда старец, помогая человеку настроить свою духовную жизнь, рекомендовал ему сходить к психиатру. Или, наоборот, брал от психиатра людей к себе на духовное лечение.

Олег, на кого жесткость подействовала, те давно сбежали отсюда. Остался самый адекватный. Имелись в виду не противоречия между представлениями православных и представлениями из КУ, а противоречия внутри самой КУ. А противоречия еще в первой теме были выявлены такие, что никто из почитателей КУ ничего прокомментировать не смог.

Николай, православные священники разделяют одержимость бесами и психические заболевания. В случае психических заболеваний экзорцизм не помогает.

Это не цитирование, а информация, почерпнутая из КУ. Что вполне логично в его случае. Может, Евангелие он вообще не читал. А может, считает КУ более достоверной. Что ж, имеет право. Мы можем только поражаться явным противоречиям в этих представлениях. Олег, я Вам просто скажу, что иногда мы, православные, позволяем себе вести себя так, что смотришь на такую "церковь воинствующую", и думаешь, а кто вообще захочет иметь с ними дело, если они других не уважают...

Олег, это было в марте месяце. С тех пор Андрей ничего здесь не цитирует.

Кстати, о совершенстве и несовершенстве. Человек несовершенен, потому что может творить зло? Или может творить зло, потому что несовершенен? Если второе,то зло заложено в его природу, и мы возращаемся к пункту первому. В общем, где зло, там и несовершенство. И как, Андрей, Вы объясните тот факт, что Бог, который есть добро(или нет?) сотворил человека, который несовершенен, т.е может творить зло, т.е Бог заложил зло в его природу? Получается, что добро сотворило зло?

Как-то так. Только утверждение о том, что человек рождается несовершенным, поскольку на это есть воля Бога, нужно расшифровать. Бог изначально задумал человека несовершенным? Если ответ утвердительный, то по второму кругу этот вопрос я обсуждать не буду. А как Вы бы определили, что есть добро и что есть зло? Очень-очень-очень спорное утверждение. Олег, скажите, а это Ваша принципиальная позиция, указывать Андрею, что он не прав, поскольку его представления основаны на "материалах" КУ? Надо ему прям постоянно указывать, что "нечего с суконным рылом да в калашный ряд"?)) Может, более рационально вести дискуссию по существу вопроса?

"Твердо убежден, что сведения о неизбежно плохом прогнозе можно сообщать только отдельным пациентам со строгим учетом их психического и эмоционального статуса и многих привходящих обстоятельств, например, если они отказываются от операции, которая может оказаться радикальной, или специального лечения. Следует ли всегда идти навстречу требованиям больного рассказать ему об истинном положении дел? Как соотносится с понятием милосердия сообщение пациенту о том, что у него имеется злокачественная опухоль с многочисленными отдаленными метастазами, не поддающимися ни современным средствам химиотерапии, ни методам лучевого воздействия? Можно ли убивать в нем последнюю надежду? Нет, нельзя лишать врачей права на "святую ложь"! Подавляющее большинство людей, узнав о неизбежной смерти в ближайшем будущем, впадают в тяжелую депрессию, жизнь их самих и их родственников становится сущим адом. Только очень сильные натуры способны в оставшиеся им недели или месяцы жить по возможности активной жизнью, работать в меру своих сил и оставаться полноценными членами общества. Достаточно редким, исключительным примером такого мужественного поведения являлся один из крупнейших отечественных физиков-теоретиков, который, зная о наличии у него неизлечимого процесса (боковой амиотрофический склероз), в течение четырех лет жил в условиях постоянной искусственной вентиляции легких и продолжал творческую деятельность. Возросшая в последние годы религиозность населения мало что изменила в этом отношении. Наличие крестика на груди или иконы в изголовье больничной койки в подавляющем большинстве случаев отнюдь не означает, что больной смирился с неизбежностью смерти и надеется на спасение души и существование в ином мире. Как правило, это - надежда на исцеление, на продолжение своего земного существования, на помощь высших сил, раз уж медицина оказалась бессильна." Смысл предыдущих выдержек в чем, товарищи. Есть концепция в российской медицине, что безнадежно больному не стоит говорить, что возможности медицины исчерпаны. А на Западе, куда наши пациенты едут, думая, что там новейшие методы, которые могут дать положительный эффект, своя "кухня". Там просто зарабатывают на новых технологиях, при этом сами их онкологи признают, что эти методы имеют ограниченный эффект или вообще их эффективность еще не доказана клинически.

В статье, опубликованной в медицинском журнале Lancet Oncology, 37 ученых обращают внимание на то, что цена лечения раковых больных быстро растет, как растет и число диагностированных случаев. Авторы статьи отмечают, что врачи в западных странах зачастую предпочитают использовать дорогостоящие новые методы лечения, эффективность которых не доказана в ходе клинических испытаний, чем традиционную антираковую терапию и обычные хирургические операции.

Сколько людей, столько и мнений) Кстати, для информации, только не кидайтесь в меня помидорами) 80% средств не помню чего, какого бюджета на медицину, тратится на лечение безнадежно больных пациентов.

"Сегодня наблюдается ужасная ситуация, когда маленькие дети с необратимым диагнозом, подключённые к различным аппаратам и вынужденные находиться в реанимации, не могут месяцами, даже годами видеть своих родителей – родителей в реанимацию не пускают. Они не могут взять ребенка домой, у них нет средств на аппарат ИВЛ, который стоит больше миллиона. Движение к смерти идет, и ребенок умирает в одиночестве. Он не окружен любовью родителей, не имеет возможности прижаться к груди матери, быть убаюканным и согретым своими родителями. А родители не могут отказаться от каких-то врачебных манипуляций, потому что, как правильно привел определение эвтаназии Минздравом отец Феодорит, если они отказываются от этих условий продления жизни, это считается пассивной формой эвтаназии. Но это никак не эвтаназия. Родители и ребёнок могли бы провести это время вместе, не в больнице. Наверное, жизнеспособность ребёнка была бы сокращена на несколько месяцев, но зато дома ребёнок находился бы в состоянии настоящей жизни: в любви, в заботе, имел бы возможность причащения Святых Христовых Таин – это и есть жизнь. Ребёнок в реанимации, подключенный к аппаратам – это продление существования, а жизнь как раз там, в семье. И именно о свободе избрания такой жизни идет речь. Человек имеет право выбрать себе такую жизнь – не такую смерть, а такую жизнь – перед смертью. Жизнь, полную любви и заботы. Жизнь, которая ведется при помощи паллиативных врачей и, как правильно говорится в цитате, из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» данной отцом Феодоритом – «при пастырском попечении». В последнее время, по просьбе паллиативных врачей и волонтеров фонда «Вера», я часто бываю в семьях, где есть умирающие дети. И вот недавно я встретился с семьей, где родители не захотели продлевать мучения своего ребёнка, подключать его к разным аппаратам, и разлучаться с ним. А в случае с реанимацией – разлучаться практически навсегда. И они остались вместе с ребёнком на то время, которое им даст Бог. Отец Феодорит говорит о том, что надежда на чудо является основанием для врачей до последнего реанимировать человека, а для пациентов – до последнего находиться в руках врачей. Но именно надежда на чудо есть у этих родителей. Когда я приезжаю в эту прекрасную христианскую семью, все трое причащаются, вместе молятся, живут настоящей христианской жизнью, все свое упование возложив на Бога. Они полностью вручили себя в руки Божии, полностью доверили ребенка Богу. И я вижу, что это правильно, что на это есть воля Божия, что эти родители приняли такое решение ответственно. Это и мучительное решение, потому что они пошли на очень важный христианский подвиг, подвиг доверия Богу и любви к своему младенцу. Источник: http://www.pravmir.ru/lyogkoy-smerti-nado-byi-prosit/#ixzz3MiSQrFMU

Анна Сонькина: Я заметила, что наши церковные люди просто не знают, что медицина может вогнать человека в состояние, когда уже «мирно, безболезненно, непостыдно» умереть невозможно. Мы рассказали на одном совещании священнослужителям пример наших больных с БАС, что можно им дать умереть, а можно продлить их жизнь на несколько лет, но ценой таких страданий, что никогда в жизни никто не выберет это для себя. Они сказали: «Надо же, мы даже не знали, что медицина такова». Источник: http://www.pravmir.ru/perezhit-svoyu-smert/#ixzz3MiBBqHg7

Интересный фрагмент: "Когда у ребенка рак крови, все показатели падают очень быстро. Костный мозг перестает работать и вариантов смерти три. Проговаривать это все с родителями считается признаком хорошей качественной помощи, потому что они хотят это знать. Это очень страшный разговор, но я это делала, даже вспоминать страшно. Так вот есть три варианта смерти, три главных симптома – кровоточивость из-за того, что тромбоциты падают; анемия – из-за того, что эритроциты уходят; и инфекции – из-за того, что белые клетки, лейкоциты, падают. Первые два компонента – тромбоциты и эритроциты – можно переливать. И российская практика состоит в том, чтобы раз в несколько дней переливать эти компоненты и поддерживать их уровень. Это приводит к тому, что все эти дети умирают от инфекции. А смерть от инфекции – это высокая температура, боли, одышка. Смерть на фоне анемии – это заснуть. На фоне кровотечения, если предпринять некоторые меры, чтобы оно не было страшным на вид, тоже быстро и относительно спокойно. То есть, это менее тяжелая смерть, чем та, до которой можно дожить, если все время переливаться. Родителями в нашей стране такие разговоры воспринимаются. Но когда начинаешь предлагать врачам, они приходят в ужас! Они же все такие виталисты. Это слово мне подарили американские православные биоэтики, которые говорят: «интересно, что ваше российское православие вообще виталистское, хотя обычно это свойственно протестантизму». Сам факт, что можно прекратить какое-то лечение, потому что тогда неминуемая смерть произойдет легче, кажется большинству совершенно невозможным, потому что раз есть лечение, надо его применять. Протоиерей Георгий Митрофанов: Разве не об этом прошение ектеньи, когда мы молимся за каждой службой и не по одному разу о даровании христианской кончины живота нашего безболезненной, непостыдной, мирной? Я видел, как умирают люди, видел, как их мучило то, что они обременяют своих близких, как они превращают в ад жизнь своих родных, они хотят непостыдной кончины, чтобы никого не мучить, не обременять, чтобы самим быть иными. И мирной. Что значит, мирной? Конечно же, ясно осознаваемой. Каждый христианин просит Бога даровать ему такую кончину. И тут приходите вы — люди, помогающие человеку умереть, я настаиваю на этой формулировке. Разве вы не приготовляете людей к смерти, не помогаете им умирать? Анна Сонькина: Нет, почему хосписная помощь не приготовляет? Человек умирает, я хочу ему помочь. Я не хочу, чтобы он умер, но я хочу помочь ему в том, что он сейчас переживает самый важный момент в его жизни. Протоиерей Георгий Митрофанов: Предлагаю такую формулировку – врач, помогающий пережить смерть. Это этап, от которого никто не уйдет. После которого жизнь продолжается. Анна Сонькина: Именно так. Совершенно точно. Протоиерей Георгий Митрофанов: И на этом этапе приходит врач, помогающий пережить эту смерть. Он подходит к пациенту не как палач, лучше него знающий, как облегчить его муки, что там где-то вовремя перерезать. Нет, он вступает с ним в прямой честный диалог и пока еще боль его не отвлекает, он хочет решить все вопросы, зная, что рядом есть человек, который поможет ему пережить смерть, а не будет делать все, чтобы эта смерть как можно дольше не наступила, несмотря на те адские муки, которые он будет переживать здесь. Разве это не христианский поступок? Анна Сонькина: Я считаю, что абсолютно христианский. Протоиерей Георгий Митрофанов: И вот здесь я понимаю, что многие не согласятся, не поймут. Но при этом что происходит, какая аберрация сознания? Когда вас резануло слово «смерть», хотя чего христианин должен бояться? Анна Сонькина: Не слово «смерть», а «врач, который помогает умереть». Протоиерей Георгий Митрофанов: Я отнюдь не обвиняю вас в чем-то. Наоборот, я констатирую то великое бремя, которое берет на себя такой врач. Врач, который помогает человеку хорошо пережить смерть. Источник: http://www.pravmir.ru/perezhit-svoyu-smert/#ixzz3Mi99DZ80

Елена, а кто мешает создать отдельную хорошую и добрую тему про чудеса исцелений, происходящих по воле Божьей? У меня тут буднично-приземленная тема про сплошь и рядом происходящие случаи неисцелений.

Так эта тема и была создана для того, чтобы разобраться в этом вопросе. Слова про подставу старца мне понравились)) Это слова из книги "Слова", из соответсвующего раздела "больные дети".