Вечно в пути (Светлана)

Николай, православные священники разделяют одержимость бесами и психические заболевания. В случае психических заболеваний экзорцизм не помогает.

Это не цитирование, а информация, почерпнутая из КУ. Что вполне логично в его случае. Может, Евангелие он вообще не читал. А может, считает КУ более достоверной. Что ж, имеет право. Мы можем только поражаться явным противоречиям в этих представлениях. Олег, я Вам просто скажу, что иногда мы, православные, позволяем себе вести себя так, что смотришь на такую "церковь воинствующую", и думаешь, а кто вообще захочет иметь с ними дело, если они других не уважают...

Олег, это было в марте месяце. С тех пор Андрей ничего здесь не цитирует.

Кстати, о совершенстве и несовершенстве. Человек несовершенен, потому что может творить зло? Или может творить зло, потому что несовершенен? Если второе,то зло заложено в его природу, и мы возращаемся к пункту первому. В общем, где зло, там и несовершенство. И как, Андрей, Вы объясните тот факт, что Бог, который есть добро(или нет?) сотворил человека, который несовершенен, т.е может творить зло, т.е Бог заложил зло в его природу? Получается, что добро сотворило зло?

Как-то так. Только утверждение о том, что человек рождается несовершенным, поскольку на это есть воля Бога, нужно расшифровать. Бог изначально задумал человека несовершенным? Если ответ утвердительный, то по второму кругу этот вопрос я обсуждать не буду. А как Вы бы определили, что есть добро и что есть зло? Очень-очень-очень спорное утверждение. Олег, скажите, а это Ваша принципиальная позиция, указывать Андрею, что он не прав, поскольку его представления основаны на "материалах" КУ? Надо ему прям постоянно указывать, что "нечего с суконным рылом да в калашный ряд"?)) Может, более рационально вести дискуссию по существу вопроса?

"Твердо убежден, что сведения о неизбежно плохом прогнозе можно сообщать только отдельным пациентам со строгим учетом их психического и эмоционального статуса и многих привходящих обстоятельств, например, если они отказываются от операции, которая может оказаться радикальной, или специального лечения. Следует ли всегда идти навстречу требованиям больного рассказать ему об истинном положении дел? Как соотносится с понятием милосердия сообщение пациенту о том, что у него имеется злокачественная опухоль с многочисленными отдаленными метастазами, не поддающимися ни современным средствам химиотерапии, ни методам лучевого воздействия? Можно ли убивать в нем последнюю надежду? Нет, нельзя лишать врачей права на "святую ложь"! Подавляющее большинство людей, узнав о неизбежной смерти в ближайшем будущем, впадают в тяжелую депрессию, жизнь их самих и их родственников становится сущим адом. Только очень сильные натуры способны в оставшиеся им недели или месяцы жить по возможности активной жизнью, работать в меру своих сил и оставаться полноценными членами общества. Достаточно редким, исключительным примером такого мужественного поведения являлся один из крупнейших отечественных физиков-теоретиков, который, зная о наличии у него неизлечимого процесса (боковой амиотрофический склероз), в течение четырех лет жил в условиях постоянной искусственной вентиляции легких и продолжал творческую деятельность. Возросшая в последние годы религиозность населения мало что изменила в этом отношении. Наличие крестика на груди или иконы в изголовье больничной койки в подавляющем большинстве случаев отнюдь не означает, что больной смирился с неизбежностью смерти и надеется на спасение души и существование в ином мире. Как правило, это - надежда на исцеление, на продолжение своего земного существования, на помощь высших сил, раз уж медицина оказалась бессильна." Смысл предыдущих выдержек в чем, товарищи. Есть концепция в российской медицине, что безнадежно больному не стоит говорить, что возможности медицины исчерпаны. А на Западе, куда наши пациенты едут, думая, что там новейшие методы, которые могут дать положительный эффект, своя "кухня". Там просто зарабатывают на новых технологиях, при этом сами их онкологи признают, что эти методы имеют ограниченный эффект или вообще их эффективность еще не доказана клинически.

В статье, опубликованной в медицинском журнале Lancet Oncology, 37 ученых обращают внимание на то, что цена лечения раковых больных быстро растет, как растет и число диагностированных случаев. Авторы статьи отмечают, что врачи в западных странах зачастую предпочитают использовать дорогостоящие новые методы лечения, эффективность которых не доказана в ходе клинических испытаний, чем традиционную антираковую терапию и обычные хирургические операции.

Сколько людей, столько и мнений) Кстати, для информации, только не кидайтесь в меня помидорами) 80% средств не помню чего, какого бюджета на медицину, тратится на лечение безнадежно больных пациентов.

"Сегодня наблюдается ужасная ситуация, когда маленькие дети с необратимым диагнозом, подключённые к различным аппаратам и вынужденные находиться в реанимации, не могут месяцами, даже годами видеть своих родителей – родителей в реанимацию не пускают. Они не могут взять ребенка домой, у них нет средств на аппарат ИВЛ, который стоит больше миллиона. Движение к смерти идет, и ребенок умирает в одиночестве. Он не окружен любовью родителей, не имеет возможности прижаться к груди матери, быть убаюканным и согретым своими родителями. А родители не могут отказаться от каких-то врачебных манипуляций, потому что, как правильно привел определение эвтаназии Минздравом отец Феодорит, если они отказываются от этих условий продления жизни, это считается пассивной формой эвтаназии. Но это никак не эвтаназия. Родители и ребёнок могли бы провести это время вместе, не в больнице. Наверное, жизнеспособность ребёнка была бы сокращена на несколько месяцев, но зато дома ребёнок находился бы в состоянии настоящей жизни: в любви, в заботе, имел бы возможность причащения Святых Христовых Таин – это и есть жизнь. Ребёнок в реанимации, подключенный к аппаратам – это продление существования, а жизнь как раз там, в семье. И именно о свободе избрания такой жизни идет речь. Человек имеет право выбрать себе такую жизнь – не такую смерть, а такую жизнь – перед смертью. Жизнь, полную любви и заботы. Жизнь, которая ведется при помощи паллиативных врачей и, как правильно говорится в цитате, из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» данной отцом Феодоритом – «при пастырском попечении». В последнее время, по просьбе паллиативных врачей и волонтеров фонда «Вера», я часто бываю в семьях, где есть умирающие дети. И вот недавно я встретился с семьей, где родители не захотели продлевать мучения своего ребёнка, подключать его к разным аппаратам, и разлучаться с ним. А в случае с реанимацией – разлучаться практически навсегда. И они остались вместе с ребёнком на то время, которое им даст Бог. Отец Феодорит говорит о том, что надежда на чудо является основанием для врачей до последнего реанимировать человека, а для пациентов – до последнего находиться в руках врачей. Но именно надежда на чудо есть у этих родителей. Когда я приезжаю в эту прекрасную христианскую семью, все трое причащаются, вместе молятся, живут настоящей христианской жизнью, все свое упование возложив на Бога. Они полностью вручили себя в руки Божии, полностью доверили ребенка Богу. И я вижу, что это правильно, что на это есть воля Божия, что эти родители приняли такое решение ответственно. Это и мучительное решение, потому что они пошли на очень важный христианский подвиг, подвиг доверия Богу и любви к своему младенцу. Источник: http://www.pravmir.ru/lyogkoy-smerti-nado-byi-prosit/#ixzz3MiSQrFMU

Анна Сонькина: Я заметила, что наши церковные люди просто не знают, что медицина может вогнать человека в состояние, когда уже «мирно, безболезненно, непостыдно» умереть невозможно. Мы рассказали на одном совещании священнослужителям пример наших больных с БАС, что можно им дать умереть, а можно продлить их жизнь на несколько лет, но ценой таких страданий, что никогда в жизни никто не выберет это для себя. Они сказали: «Надо же, мы даже не знали, что медицина такова». Источник: http://www.pravmir.ru/perezhit-svoyu-smert/#ixzz3MiBBqHg7

Интересный фрагмент: "Когда у ребенка рак крови, все показатели падают очень быстро. Костный мозг перестает работать и вариантов смерти три. Проговаривать это все с родителями считается признаком хорошей качественной помощи, потому что они хотят это знать. Это очень страшный разговор, но я это делала, даже вспоминать страшно. Так вот есть три варианта смерти, три главных симптома – кровоточивость из-за того, что тромбоциты падают; анемия – из-за того, что эритроциты уходят; и инфекции – из-за того, что белые клетки, лейкоциты, падают. Первые два компонента – тромбоциты и эритроциты – можно переливать. И российская практика состоит в том, чтобы раз в несколько дней переливать эти компоненты и поддерживать их уровень. Это приводит к тому, что все эти дети умирают от инфекции. А смерть от инфекции – это высокая температура, боли, одышка. Смерть на фоне анемии – это заснуть. На фоне кровотечения, если предпринять некоторые меры, чтобы оно не было страшным на вид, тоже быстро и относительно спокойно. То есть, это менее тяжелая смерть, чем та, до которой можно дожить, если все время переливаться. Родителями в нашей стране такие разговоры воспринимаются. Но когда начинаешь предлагать врачам, они приходят в ужас! Они же все такие виталисты. Это слово мне подарили американские православные биоэтики, которые говорят: «интересно, что ваше российское православие вообще виталистское, хотя обычно это свойственно протестантизму». Сам факт, что можно прекратить какое-то лечение, потому что тогда неминуемая смерть произойдет легче, кажется большинству совершенно невозможным, потому что раз есть лечение, надо его применять. Протоиерей Георгий Митрофанов: Разве не об этом прошение ектеньи, когда мы молимся за каждой службой и не по одному разу о даровании христианской кончины живота нашего безболезненной, непостыдной, мирной? Я видел, как умирают люди, видел, как их мучило то, что они обременяют своих близких, как они превращают в ад жизнь своих родных, они хотят непостыдной кончины, чтобы никого не мучить, не обременять, чтобы самим быть иными. И мирной. Что значит, мирной? Конечно же, ясно осознаваемой. Каждый христианин просит Бога даровать ему такую кончину. И тут приходите вы — люди, помогающие человеку умереть, я настаиваю на этой формулировке. Разве вы не приготовляете людей к смерти, не помогаете им умирать? Анна Сонькина: Нет, почему хосписная помощь не приготовляет? Человек умирает, я хочу ему помочь. Я не хочу, чтобы он умер, но я хочу помочь ему в том, что он сейчас переживает самый важный момент в его жизни. Протоиерей Георгий Митрофанов: Предлагаю такую формулировку – врач, помогающий пережить смерть. Это этап, от которого никто не уйдет. После которого жизнь продолжается. Анна Сонькина: Именно так. Совершенно точно. Протоиерей Георгий Митрофанов: И на этом этапе приходит врач, помогающий пережить эту смерть. Он подходит к пациенту не как палач, лучше него знающий, как облегчить его муки, что там где-то вовремя перерезать. Нет, он вступает с ним в прямой честный диалог и пока еще боль его не отвлекает, он хочет решить все вопросы, зная, что рядом есть человек, который поможет ему пережить смерть, а не будет делать все, чтобы эта смерть как можно дольше не наступила, несмотря на те адские муки, которые он будет переживать здесь. Разве это не христианский поступок? Анна Сонькина: Я считаю, что абсолютно христианский. Протоиерей Георгий Митрофанов: И вот здесь я понимаю, что многие не согласятся, не поймут. Но при этом что происходит, какая аберрация сознания? Когда вас резануло слово «смерть», хотя чего христианин должен бояться? Анна Сонькина: Не слово «смерть», а «врач, который помогает умереть». Протоиерей Георгий Митрофанов: Я отнюдь не обвиняю вас в чем-то. Наоборот, я констатирую то великое бремя, которое берет на себя такой врач. Врач, который помогает человеку хорошо пережить смерть. Источник: http://www.pravmir.ru/perezhit-svoyu-smert/#ixzz3Mi99DZ80

Елена, а кто мешает создать отдельную хорошую и добрую тему про чудеса исцелений, происходящих по воле Божьей? У меня тут буднично-приземленная тема про сплошь и рядом происходящие случаи неисцелений.

Так эта тема и была создана для того, чтобы разобраться в этом вопросе. Слова про подставу старца мне понравились)) Это слова из книги "Слова", из соответсвующего раздела "больные дети".

— Геронда, тот больной ребёнок, которого приносили сегодня его родители, очень страдает. — Ничего, потихонечку его болезнь пройдёт. Но у него на всю жизнь останется чуткость, и он будет помнить свою болезнь. Эта чуткость будет помогать ему духовно. — Геронда, дети, больные белокровием, тоже очень страдают. — Таким детям очень помогает Божественное Причащение. Многие дети исцелились от своей болезни посредством Божественного Причащения. Читая сто сорок пятый псалом, в котором мы просим Бога остановить кровотечение у тех, кто им страдает [1], будем молиться о том, чтобы Бог помог детям, страдающим белокровием, а так же о том, чтобы в больницах было достаточно крови для детей, страдающих талассемией [2]. Эти дети мучаются больше, чем те младенцы, которых заклал Ирод [3]. Страдая в болезнях, маленькие дети имеют чистую мзду, потому что у них нет грехов. Скольких же малышей мы увидим в жизни иной вместе с мученическим, ангельским чином закланных вифлеемских младенцев! Двухмесячным малышам делают операции, уколы, ставят капельницы! Где там найдёшь вену на такой крохотной ручке! И вот их колят, колят... У младенца опухоль головного мозга, и его облучают, маленькая головка лежит между толстенных электрических проводов... Даже взрослый не может такого вынести, что уж тут говорить о младенцах! — Геронда, эти младенцы в конечном итоге выздоравливают или умирают? — Э, многие, конечно, умирают, но и их родители — как они оставят их без медицинской помощи? — Геронда, а есть ли смысл в том, что педиатры стараются сохранить жизнь преждевременно рождённых младенцев? — Врачи должны делать всё возможное и одновременно молиться за этих младенцев. "Боже мой, — должны говорить врачи, — если этот ребёнок выживет и всю оставшуюся жизнь будет страдать, прошу Тебя, возьми его к Себе". Однако, одновременно они должны позаботиться о том, чтобы младенцы принимали Святое Крещение. Тогда эти младенцы будут встречать своих врачей в Раю с возжёнными свечами.

"В прежние времена, если младенец рождался больным, то его крестили, и он умирал как ангелочек. И не было оснований беспокоиться на счёт его загробной участи. У родителей оставались другие — крепкие — дети, и при этом с родителями пребывало и благословение Божие. А сейчас детей крепких родители убивают абортами, а детей больных стараются силой удержать в этой жизни. Родители ездят по англиям да по америкам, чтобы вылечить своих больных детей. Таким образом из поколения в поколение дети рождаются всё менее и менее здоровыми. Потому что если родителям удастся вылечить своих детей и они не умрут и вступят в брак, то рождённые ими дети тоже могут быть больными. Видишь, что из всего этого выходит? А вот если бы родители рождали не одного, а нескольких детей, то им не приходилось бы так убиваться, скитаясь по врачам и заграницам, чтобы продлить жизнь ребёнка больного. Больной ребёнок уходил бы к Богу. И уходил бы к Нему как Ангел."

В теме описано. Надо будет ссылку искать. Быстро вряд ли найду.

Что же тогда, старец Паисий Святогорец дал какие-то пустопорожние размышления насчет медицины...

Это не провокационный вопрос, а вопрос по сути того, как Вы относитесь к Церкви. Я удивляюсь, Николай, как/если это до сих пор на Вас не отразилось)

То есть Церковь восстала на Христа? Тогда она должна была отпасть от Него. Николай, как Вы можете тогда воспринимать таинства Церкви, они уже должны быть безблагодатными))

Или Промысел через медицину. Но меня спасли от инфекционного заболевания, мне не грозили осложнения. А тут осознанный риск обречь спасаемого на последующие мучения. А если ребенку "светит" Царство Небесное, а его туда таким вот образом "не пускают"... Понятно еще, нужно бороться за жизнь взрослых, за их покаяние.

Мощно, мощно, Николай. По сути, Вы обвинили Церковь в толкании паствы на путь греха.

Николай, а по такой логике, Церковь позволяет себе уводить православных с пути истинного, указанного Христом?

Тому, кто не хочет расстаться с ближним, медицина, оставляя его в живых, делает хорошо с душевной точки зрения. Но делает ли она хорошо тому, кого оставляет в живых? Если возникают тяжелейшие осложнения и человек потом мучается, хорошо, если не всю жизнь, то прям, какое-то страшное "хорошо".

Если у нас на форуме пошли темы про пытки, то почему бы не создать и такую. Всегда ли сохранение жизни умирающему с помощью медицины является благом? Реальный пример. Одна женщина, беременная тройней, при начавшихся у нее преждевременных родах на 23 неделе отказалась тужиться, когда воды уже отошли. Еще каким-то чудом продержалась неделю. Потом ей сделали кесарево. Девочек выходили. Потом в возрасте до года они ослепли вследствие недоношенности и оглохли вследствие антибактериальной терапии в инкубаторе. В итоге живут три слепоглухих ребенка. Чудная жизнь у них сейчас и еще более чудная будет после смерти родителей (отец с матерью, кстати, быстро развелись). Старец Паисий Святлогорец писал, говоря про родителей больных детей, что они тратят огромные деньги на них, а потом эти слабые дети дадут слабое потомство. В то время как при обычном течении жизни (без продвинутой медицины), такие дети умерли и попали бы в Царство Небесное, а сильные дети потом давали бы сильное потомство. Вот и вопрос, действительно ли любые действия по поддержанию жизни человека не просто оправданы, а их непроведение является грехом? P.S. Меня саму в детстве спасла медицина.

Да все же хорошо. Во всех вопросах разобрались, любить можно всех (на сколько возможностей хватит).