Вечно в пути (Светлана)

Так у четырех евангелистов вообще не все совпадает. Евангелии дополняют друг друга. Я так понимаю, что о новой заповеди писали Матфей и Иоанн.

Разве Он не сказал им потом идти по свету и проповедовать Его слово? Это что, были инструкции для избранных)))))))))) Но должны же мы их любить не "внутриевхаристической", а хотя бы той любовью, заповеди которой были даны в Ветхом Завете?

А разве ЗАПОВЕДЬ (воообще, по своему смыслу) не является наставлением (поучением) для "простого народа"? Вот Христос и дал "простому народу" свою заповедь. Ага, как ересь появится, еще ладно, а вот когда адепты КУ появятся, то мы сможем им сказать, что мы их любить не обязаны, у нас и ссылка есть?))))))))))

Так и я касаюсь нраственного аспекта. Почему-то никто из толкователей не касался значения жертвы Христа как искупительной жертвы за человечество именно при толковании этой заповеди. Поэтому и у меня к Вам вопрос: почему Вы думаете, что Христос в этих своих словах указывает на свою искупительную жертву? Ведь человек искупительной жертвы принести не может, а Он Говорит "любите друг друга, как Я возлюбил вас"? То есть, положить душу за врагов, тем более, не христиан, от нас не требуют))) Бо христиане не могут быть нашими личными врагами ("«Любите друг друга» – это значит, что среди последователей Христа не может быть людей, которые не были бы нам близки, что всех мы должны любить, как ближних своих")

Далее, блаженный Феоктилат Болгарский: "Потом, иной мог спросить: Господи! почему Ты выдаешь любовь за новую заповедь, когда мы знаем, что любовь заповедана и в Ветхом Завете? Прибавляет: «как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга». Как, говорит, Я возлюбил вас даром, без предварительных заслуг, даже и тогда, как естество человеческое было во вражде с Богом и разлучении, Я однако же принял оное на Себя и освятил: так и вы любите друг друга даром; а если брат оскорбит тебя, ты не помни этого. Видишь ли, новая заповедь состоит в том, чтобы любить ближнего даром, хотя бы и ничем не были ему должны. А Закон говорил: «возлюби друга твоего», повелевая любовью как бы уплачивать долг ближнему, начавшему любить прежде. " Евфимий Зигабен Заповедь новую даю вам, да любите друг друга… Есть и древняя заповедь: возлюбиши ближняго своего яко сам себе (Лев. 19, 18), но заповедь, данная теперь, больше той, так как Иисус Христос присоединяет: Якоже возлюбих вы, да и вы любите себе. Это – новая черта. Древняя заповедь повелевала любить ближнего, как самого себя, а эта повелевает любить больше, чем самого себя, потому что Иисус Христос так возлюбил нас, что и Самого Себя не пощадил, а умер за нас. Некоторые изъясняют это иначе: древняя заповедь гласила: возлюбиши искренняго твоего и возненавидиши врага твоего (Мф. 5, 43), а теперь Спаситель заповедует любить всех, даже и врагов. И Сам Он любил всех учеников, так что не только не ненавидел Иуды, который злоумышлял против Него, но даже возмутился духом вследствие сильного смущения и печали об его погибели. Лопухин А.П. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. Kак разлучающийся со своими детьми отец, Христос преподает ученикам Свои последние наставления. Прежде всего Он дает им главную заповедь, которую они обязаны соблюдать – это заповедь о взаимной любви. При этом заповедь о любви Христос называет «новой» не потому, чтобы раньше Он не учил их любить друг друга, а потому, что говорит здесь как Царь, основывающий Свое Царство. Его новое Царство основано и на новых началах – именно прежде всего на любви, которая отныне в Царстве Христовом становится основным законом жизни членов этого Царства. В других, земных человеческих царствах в качестве основных государственных законов утверждены были другие начала и, прежде всего, начало государственного эгоизма, ради которого приносилась в жертву всякая человеческая личность. В Царстве же Христа такому началу нет места, и личность сохраняет все свои законные права как образ и подобие Божие. Далее, заповедь о любви, которую здесь дает Христос, является новой даже и по отношению к той заповеди о любви, какая существовала уже в Ветхом Завете (Лев.19:18), потому что в Ветхом Завете эта заповедь также не имела значения принципа морали, на котором была бы построена вся ветхозаветная этика. А главное, в Ветхом Завете требовалось любить «ближнего своего», т. е. делалось подразделение между людьми: одни были ближе, другие дальше. Господь же здесь говорит не только о ближнем, которого нужно любить, а вообще о людях, которые все стоят друг к другу в отношениях близости. «Любите друг друга» – это значит, что среди последователей Христа не может быть людей, которые не были бы нам близки, что всех мы должны любить, как ближних своих. Некоторые толкователи полагали, что новость заповеди Христовой заключается и в степени любви, в ее силе, доходящей до готовности самопожертвования («люби ближнего больше, чем себя», – толковали древние греческие и некоторые новые толкователи). Но едва ли можно принять такое мнение, потому что частица «как» (καθώς) в выражении «как Я возлюбил…» не обозначает степени, но скорее (ср. Ин.17:2, 11) настроение любящего, которое в основе своей, – а не в степени, размере, – должно уподобляться настроению, какое было во Христе (ср. Флп.2:2). Звучит, или Вам кажется, что звучит?)))

Хотелось бы узнать, на чем основана Ваша уверенность в том, что Он говорит не жертве как таковой. То, что эта жертва принесла плод, и какой она принесла плод - это понятно. Но ведь от человека для любви к ближнему требуется именно жертва. Потому логично, если Христос ставит нам в пример свою жертву. Вот толкование Иоанна Златоуста: "Как же Он называет эту заповедь новою, когда она была и в Ветхом Завете? Он сделал ее новою по самому образу; поэтому присовокупил: якоже возлюбих вы (ст. 34). Я, говорит, не долг вам отдал за предшествовавшие ваши заслуги, а Сам начал (любить вас). Так и вы должны благотворить своим друзьям, хотя бы и ничем не были обязаны им."

Согласна, что христианская любовь - это не некое эмоциональное чувство, а выражается в действиях. Христос говорит: возлюбите друг друга, как я возлюбил вас. То есть, Он пожертвовал собой за людей, которые еще даже не признавали и не любили Его. Потому, наверное, и говорится, что нет больше той любви на свете, если кто положит душу за други своя. А Христос положил душу и за враги своя. От нас не знаю, требуется это или нет. Хотя бы неотмщение обид. В Ветхом же Завете, насколько я помню, допускалась месть, но на нее устанавливались ограничения. Может, книга Левит, где говорится не мстить и не иметь злобы (причем на сынов народа твоего), более поздняя.

Я так поняла из толкований, что в Ветхом завете были следующие заповеди: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших" Мф 5:43 (Пересказ ветхозаветной заповеди о ненависти к врагу) и "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь." "Когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего, и оставшегося от жатвы твоей не подбирай, и виноградника твоего не обирай дочиста, и попадавших ягод в винограднике не подбирай; оставь это бедному и пришельцу. Я Господь, Бог ваш. Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга. Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь. Не обижай ближнего твоего и не грабительствуй. Плата наемнику не должна оставаться у тебя до утра. Не злословь глухого и пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему; бойся Бога твоего. Я Господь. Не делайте неправды на суде; не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого; по правде суди ближнего твоего. Не ходи переносчиком в народе твоем и не восставай на жизнь ближнего твоего. Я Господь. Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь." Лев: 9-18 То есть, я пока нигде не нашла ветхозаветной заповеди о любви к врагу. О снисхождении к нему в его горе - вы приводили. Но как это назвать любовью? Собственно, мотивация и в ВЗ, и в НЗ одинаковая. Но заповедь о любви, любви к людям, необлагодетельствовашим тебя заранее, и даже к врагам, получается, новая.

Олег, а ветхозаветные люди, которые должны были помогать врагам в их горе, какую имели мотивацию? Разве не исполнение заповеди Бога, как, собственно, и христиане?

Да, братья, мощно, мощно))) Вот это диспут. Я к Олегу хочу обратиться. Возвращаясь к написанному им о том, что при следовании заповедям у христианина должна быть особая мотивация -следование заповеди о любви, а не проявление естественного (присущего падшей человеческой природе) чувства любви. Вот я, например, по заповеди (да и по необходимости тоже) оказываю помощь тем, кому я никогда не стала оказывать помощь из чувства естественной любви (симпатии), ну или не в таком объеме. Поступаю по заповеди. Терплю от ближнего по заповеди тогда, когда терпение без заповеди уже бы лопнуло. Так я соблюдаю заповедь о любви уже с новой мотивацией? Еще интересно, какая же в подобных случаях была мотивация у ветхозаветных людей...

Доктор сказал в морг(ад), значит в морг)))))) А это разве исключительно про нехристей сказано? Просто эта цитата у Вас рядом с предыдущим предложением приобретает какую-то зловещую смысловую окраску)

Отец Даниил Олегу плюсик поставил, надо думать, прав Олег))

Олег, вот эту мысль я грамотно оценить не могу. Надо в консультатнты батюшек звать))

Миш, а Христос, значит, ничего не говорил перед своими страданиями? Может и Нагорная проповедь была при сотворении мира произнесена? "А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."

Миша, так Вы и Олег говорите про слова Бога, сказанные в разное время. Вы - про сотворение человека, а Олег, про преображение человека после искупительной жертвы Христа.

Миша, мне кажется, что тут Вы не правы, или по-разному с Олегом понимаете написанное Олегом Вот тут у Олега логическое противоречие. С одной стороны, он утвержДает, что любовь в ПОЛНОЙ мере проповедовалась в Ветхом Завете, с другой стороны,он пишет, что "Господь возводит любовь как бы на иной уровень, соединяя ее непосредственно с Собой и со своим делом Искупления. Другими словами, Он учит любви духовной."

misha и Олег, а вам не кажется, что вы про одно и то же говорите? Я правда, не совсем уверена, что в Ветхом завете проповедовалась любовь к врагам. Там было око за око и зуб за зуб. Ограничение на месть, получается.

Я не уверена. Просто это сомнение не нужно обосновывать ранней смертью мужа, мне кажется.

Николай, оставляя в стороне вопрос про голос, а в чем тут противоречие между указанием на будущую жену и состоявшейся смертью мужа? Если голос правду бы сказал, они должны были жить долго и счастливо и умереть в один день?)))

Андрей, на Земле смерть существует? Существует. А в раю ее не было. Смерть вошла в мир с момента грехопадения человека. А если человек, еще не утвердившийся в выборе, следовать ли воле Бога и, соответственно, законам мироздания, будет бесчинствовать и при этом будет бессмертным, неутомимым, ни в чем не нуждаться, то что бы было? Вот это иллюстрация к тому, что происходит, когда человек отвергает волю Бога Отвержение воли Бога - это и есть зло, или делает возможным его существование.

Понравился признак гордыни "Умение поставить соперника в невыгодное положение"))) Сижу в недоумении...

Андрей, человек в раю еще не делал осознанного выбора между тем, чтобы быть с Богом, или заняться самоуправством. Пройдя через такое испытание, он может выбрать жизнь в согласии с волей Божьей или жизнь с ее отвержением. Выбор этот он осуществляет уже на Земле. И он должен научиться жить в согласии с волей Бога. Если он отвергнет этот вариант, то его связь с Богом восстановлена не будет. Вот только вчера слушала по радио описание жизни Миклухо-Маклая. "Цивилизованные и просвещенные" британцы зверствовали по отношению к папуасам хуже дикарей. Олег, присоединяйтесь, если хотите.

Андрей, человек в раю не был более развит и совершенен, он просто имел связь с Богом, и эта связь поддерживала человеческое существо в "правильном" состоянии. После грехопадения человек не стал менее развит, он просто неправильно функционирует Вы уверены?)))))))))))))))

МСИ, а Вы Махабхарату читали? Я читала только выдержки описаний, там такое понаверчено... Кроме того, Был какой-то "Обезьян", только не помню, в Махабхарате или Бхагавадгите. Там какие-то полумифические и мифические события описываются. Откуда там такой список?

Проще говоря, Андрей, Вы ребенка наказывали за непослушание? Или у вас ребенок-уникум, который все понял со слов и ни разу не ослушался?