иером. Даниил

Дело в том, что эти люди даже и не догадываются, что то учение, которое они считают "новым откровением" - лишь жалкая пародия на протестантизм. Знали бы это - стыдились бы своей безграмотности.

Андрей, вы продолжаете по традиции толочь воду в ступе. "По моему мнению... Мне кажется... Я так считаю..." Да вы вообще можете мнить и считать, как вам заблагорассудится. Вы даже можете придумать свою собственную версию христа и написать свое собственное евангелие (что собственно уже и сделано). Но вот только настоящий Иисус Христос — тот же самый вчера, сегодня и вовеки! (Евреям 13:8), и останется таким сколько бы не появлялось адептов различных КУ со своими новыми "откровениями" психически нездоровых людей. От вас я вижу лишь одни расплывчатые повествования, но не вижу конкретных оснований, относящихся к сути нашего вопроса. И что вы этим хотели сказать? Вообще какая то у вас странная манера ведения дискуссии. Такое ощущение, что все ваши тексты - это лишь трусливое желание уйти от поставленных вопросов. Пожарник гибнет за спасение людей. Но вы так и не объясняете, почему Бог принимает жертву этого пожарника? Ему она так необходима? И что это за прощение до пожара, когда это прощение актуализируется посредством смерти их спасителя? Если уж рассматривать вашу мысль о прощении "до пожара", то можно сразу вспомнить Предвечный совет Святой Троицы перед сотворением человека. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему" (Бытие 1:26). Именно в этот момент было принято решение о Воплощении Второго Лица Святой Троицы для искупления человечества после его грехопадения. Все остальные ваши декларации не имею желания комментировать, поскольку единственным основанием для них является заявление "я так считаю". Как уже было сказано, считать вы можете что угодно.

Ну я же уже ответил выше, что то о чем вы пишете, не имеет никакого отношения к православному богословию. Это лишь пугало, придуманное вами, точнее сказать, заимствованное вами из спора протестантов с католиками. Богу не нужны страдания, и "сердце Его" не подвержено изменению, как у тварных существ. Он всегда пребывает неизменен с Своем совершенстве и любви. Измениться должны именно мы, поэтому жертва Христа необходима в первую очередь именно нам. Вы тут писали о каких то материальных законах и правилах, установленных Богом, приступив которые мы обрекаем себя на мучения. Почему Бог смотрит на боль человека, который жертвует своей почкой для спасения жизни другого? Почему Он просто не "прощает" людей в горящем доме, а спасает их жизни иногда ценой жизни пожарника? Неужели в этом случае мы "смягчаем сердце" Богу, придумавшего такие жестокие законы? Люди могут жертвовать собой ради других, потому что в этом случае нам есть что принести в жертву. Но у нас нет никаих сил и возможностей освободить себя и других от той греховной заразы, которая поразила весь человеческий род после грехопадения первых людей. Как человек с зараженной кровью не может быть донором, так и грешнный человеческий род не может сам себя избавить от греха, какими бы знаниями он не обладал. Здесь нужна Жертва чистая и непорочная. В духовном мире действуют такие же законы, как и в мире физическом. И если ради материального благополучия вы допускаете возможность жертвы друг за друга, то почему же отрицаете жертву ради вечного спасения?

Какие вопросы вы имеете ввиду?

До этого момента со стороны адептов КУ мы видели лишь попытки заставить всех безосновательно поверить словам пациента психиатрической клиники, которые выдавались за Откровение Великих Космических Учителей. Теперь же мы приступили к изучению непосредственно самого содержания этой книги. И если судить об этом содержании по тем мыслям и цитатам, которые вы здесь приводите, то можно с определенностью сказать, что из под толщи тысячи страниц КУ проглядывает жалкое богословское (о научном было сказано выше) убожество. Давайте разбираться дальше. Я так и не пойму до конца вашей позиции. Вы все же слонны считать, что Бог создал такие законы, преступив которые человек причиняет себе боль и страдания. Но почему тогда вы запрещаете эти законы называть рамками или ограничениями? И для чего вообще мудрому и любящему Отцу устанавливать какие-то законы физики и химии, которые причиняют человечеству столько боли? Неужели Он такой жестокий? Это я возвращаюсь к вашему недоумению по поводу "жестокости Отца" к страданию Сына. В том, что каждый человек лишь сам несет полную ответственность за свою бессмертную душу, я с вами полностью согласен. Но вы никогда не задумывались, почему в материальных трудностях люди могут брать ответственность друг за друга, а ответственность перед Богом никто ни за кого брать не может? Или вы вообще в принципе отрицаете существование ответственности перед Богом? Вы же все таки пишете о каком то ответе за бессмертную душу на суде Божьем, который будет вершиться над каждым отдельным человеком. Это очередной манифест? или все же у вас есть какие-то основания для такого утверждения? Почему вы решаете за Иисуса, в чем он имел нужду, а в чем нет? "Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мф. 20:28).

То есть вы полагаете, что мудрые законы Бога все же приносят страдания и боль, если их нарушать. Значит Господь все же ставит определенные жесткие рамки, выходя за которые человек обрекает себя на муки? А допускаете ли вы, что один человек может по любви взять на себя часть страданий другого человека, которого он безмерно любит?

Вы действительно не понимаете различия между космологией и другими разделами астрономии? В рамках космологии изучается свойства всей вселенной в целом, и в основе ее лежит синтез научных и философских знаний. Ляп с планетой Меркурий, который можно встретить на страницах КУ, относится к более узкому разделу астрономии, который можно отнести скорее к космогонии. Именно здесь изучаются определенные свойства отдельных космических тел. Ложные, давно устаревшие взгляды на планету Меркурий, не имеют никакого отношения к глобальной космологии, поскольку носят чисто локальный характер. Если космологические гипотезы со временем изменяются, то здесь нет ничего удивительного, поскольку эти изменения находятся в прямой зависимости от того, какие именно физические и философские принципе закладываются в ее основу. То, что КУ говорит о планете Меркурий, относится к разряду научной ошибки. И то, что эта ошибка заклеймила КУ, как псевдонаучный хлам - однозначно и очевидно. Во-первых, почему вы с таким упорством пытаетесь навязать православному учению такой примитивный взгляд? Выше я писал, что ваши познания о христианстве чрезвычайно поверхностны, а то, что вы пишете здесь - очередное тому свидетельство. Вы создали в своем воображении смешное пугало и сами же смеетесь над ним. А во-вторых, давайте, прежде чем отвечать на ваши надомумения, я сам задам вам предварительный вопрос: А вы сами считаете, что Бог есть Любовь и что Он не творит зла? Если так, то объясните мне, зачем Богу нужны страдания людей, которые они сами для себя производят своими собственными грехами? Почему бы Богу просто не простить людей, а не смотреть на то, как они мучаются и страдают от своих грехов?

Андрей, ну вы бы хоть читали наши прошлые разговоры с вашими коллегами-адептами КУ что ли.. От чтения ваших постов складывается такое впечатление, что читаешь тетрадку пятикласника-двоечника, который даже еще не знает, что означает термин "космология". Какое отношение космология имеет к бытовавшему в свое время ошибочному и попавшему на страницы КУ взгляду на планету Меркурий? Похоже, что по тому, как человек относится к КУ, можно теперь судить об уровне его образования. Похоже, что КУ писалась как раз с расчетом на людей откровенно безграмотных, в надежде, что они никогда не будут сами проверять достоверность вкладываемой в их умы ложной информации.

Опять лукавите? Вы хоть перед тем как сравнивать тексты Википедии и КУ прочитайте их оба. В Википедии сказано, что "приливное воздействие Солнца отбирало момент количества движения и тормозило вращение, которое было первоначально более быстрым, до тех пор, пока оба периода не оказались связаны целочисленным отношением", т.е вращение не прекращается, а лишь стабилизируется так, что время завершения одного оборота вокруг оси становится равным времени, необходимому для завершения одного оборота по орбите. КУ же довольствуясь распространенной во время ее написания ошибкой утверждает, что "оказывая тормозящее действие на скорость осевого вращения планеты и заставляя ее вращаться всё медленнее до тех пор, пока она не перестает вращаться вокруг своей оси; в результате одно полушарие планеты оказывается постоянно обращенным к Cолнцу или более крупному телу, что видно на примере планеты Меркурий" Вы просто лишний раз показали, что даже в этом случае сами заблуждаясь, пытаетесь ввести в заблуждение остальных. КУ - это примитивнейшая наукообразная фальшивка, которая приучает своих адептов к поверхностному, неглубокому мышлению. Если вы любите Википедию, то должны же вы были когда то заглянуть в статью о КУ? Критика со стороны науки Мартин Гарднер видит в КУ явное отражение научных взглядов, бытовавших во время написания книги, и полагает их свидетельством человеческого происхождения книги. Заявление авторов о том, что создателям книги были известны факты, ещё не известные человеку, он рассматривает как уловку для оттягивания разоблачения ошибок книги. Многие научные теории, бытовавшие во время написания книги, были опровергнуты и отвергнуты, вследствие чего Гарднер выделил ряд ошибок в КУ, среди которых: Возраст Вселенной указан как более 1 000 000 000 000 (один триллион) лет и, как утверждается, Вселенная периодически расширяется и сжимается с интервалом в 2 млрд лет. Однако современная научная теория Большого взрыва предполагает, что истинный возраст Вселенной составляет примерно 13,7 млрд лет. Фундаментальной частицей назван «ультиматон» и заявляется, что электрон состоит из 100 ультиматонов. Описание частицы неизвестно где-либо ещё и данная частица не выявлена современной физикой элементарных частиц. Некоторые виды животных, как утверждается, появились внезапно из одной мутации без переходных видов. Такая теория была разработана голландским ботаником Хуго де Фризом (Мутационная теория), просуществовала недолго и в настоящее время наукой не поддерживается. Книга повторяет идеи, распространённые во времена своего происхождения, что одна сторона планеты Меркурий всегда обращена к Солнцу под воздействием приливных сил. В 1965 году с помощью радиолокации было установлено, что это мнение ошибочно. Кроме того, книга ошибочно утверждает, что приливное трение будет замедлять вращение планеты или другие орбитальные тела до тех пор, пока осевое вращение не прекратится. Вращение не прекращается; оно стабилизируется так, что время завершения одного оборота вокруг оси становится равным времени, необходимому для завершения одного оборота по орбите. Также Гарднер обнаружил в книге ряд евгенических утверждений, схожих положениям нескольких адвентистских трудов Уильяма Сэдлера, которые тот опубликовал задолго до появления КУ. Гарднер обратил внимание на этот факт и высказал предположение, что Сэдлер либо сам настоящий автор всей книги, либо он написал соответствующую часть текста. Плагиат В самой книге заявляется о том, что при её написании использовалось множество концепций, придуманных человеком, а не сверхъестественными существами. В то же время нет никаких упоминаний или сносок на использованную литературу. В 1992 году исследователь Мэтью Блок опубликовал результаты своей работы по нахождению книг и статей, которые были использованы при написании Книги Урантии. Блок выявил 19 работ, в которых был сходный текст и которые были опубликованы раньше КУ[25]. Блок продолжил дальнейшие поиски источников и выявил около 120 книг и статей, принадлежащих девяти десяткам различных авторов. Гарднер и Блок указывают на то, что 85-я глава (документ) является пересказом, с прямым цитированием отдельных фраз, первых восьми глав книги Эдварда Уошбёрна Хопкинса (англ.)русск. «Происхождение Эволюции и Религии», опубликованной в 1923 году. При этом каждый параграф документа соответствует главе книги Хопкинса. Таким же образом часть КУ, содержащая информацию об эволюции человека, является пересказом книги Генри Осборна «Восхождение человека на Парнас: Критические эпохи доисторического человека», опубликованной в 1927 году.

Очередная ошибка в вашей логике. Может в таком случае мы подвержены дезинформации и о содержинии книги «Майн кампф», коль я ее вообще в глаза не читал? Я вообще знаю о ней лишь по слухам и не могу привести из нее ни одной цитаты. Но хоть вы, как обладающий всей полнотой знаний КУ, объясните мне псевдонаучный в ней ляп о планете Меркурий. Это я об обрывках..

Не замечаете, как лукавите? Вам только что сказали, что ознакомившись даже с отдельными отрывками этой книги, можно с достоверностью сказать, что она содержит ложь. А вы при этом как бы не замечая, продолжаете настаивать, что не прочитавшие этой книги ПОЛНОСТЬЮ, не могут о ней судить. Причет оснований такому своему высказыванию вы никаких не приводите.

А разве претензии на роль посредника-пророка, уже само по себе не является достаточным диагнозом? Только не надо, пожалуйста, опять повторять все те же заученые фразы о древних пророках, гонимых их современниками. Пророки подтверждали свои слова силами и знамениями от Бога и были всегда согласны друг с другом, поскольку их устами говорил Господь. А в вашем случае мы видим лишь злое, агрессивное, хоть и прикрытое личиной елейности, обличение всего христианского учения и желание заменить его на откровенный "космический бред". А что, кроме критики вы вообще хотите услышать, когда просто цитируете КУ, да еще постоянно выдавая эти цитаты за свои собственные слова? Приведите хоть какое-нибудь здравое объяснение или аргумент, который вообще можно обсуждать.

Андрей, под маской доброжелательности и елейности ваших предшественником скрывалось все то же лицо. Но услышьте же наконец и наши аргументы. ВСЕ ВАШИ ПОЗНАНИЯ о христианстве заимствованы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ ЗАПИСЕЙ ПАЦИЕНТА ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ КЛИНИКИ. Каким еще образом мы можем реагировать, когда вы постоянно цитируете эти самые "откровения" больного человека? Ладно бы, если вы попытались хоть как то показать их значимость или достоверность. Но вы ведь этого не делаете, а занимаетесь простым копипастом. Неужели вы не видите, что участники этого форума по большей части люди читающие и думающие? Зачем же вы стараетесь постоянно принизить всех до своего примитивного уровня восприятия. Ведь есть же гораздо более глубокие мысли, чем те, что цитируете вы. Вы даже и тут не можете обойтись без цитат из КУ, которые снова и снова пытаетесь выдать за ваши собственные мысли. Сколько времени мы терпели ваших коллег и ждали, когда они наконец начнут элементарно думать, что необходимо для любой нормальной дискуссии. Но, к сожалению, надежды наши были тщетны.

Вы сравниваете святого Исаака Сирина, прославившегося дарами от Бога, с пациентом психотерапевта, который даже не помнил, что ему говорили некие "космические существа"?

Увы, незнание христианства почти всегда приводит к такому узкому взгляду на спасение через Иисуса Христа. Если вы когда-либо читали послания апостолов, то могли бы заметить интересную вещь: в апостольских посланиях нет ни одной цитаты (за исключением единственной, не вошедшей в Евангелия) из проповедей Спасителя. Большинство заповедей, которые некоторые по неведению своему приписывают Иисусу Христу, были уже давно известны еще через пророков в ветхозаветных книгах. Кто хорошо знаком с пророческими писаниями знает, что очень часто Спаситель цитирует ветхозаветные заповеди почти буквально. Основа Его проповеди и проповеди Его учеников заключалась в повествовании о Нем Самом, об Его личности, и о том, что исполнять божественные заповеди может лишь тот, кто приобщился Иисусу Христу через Его плоть и кровь, став единым с Ним: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Иоанна 6:56). Дело в том, что божественные заповеди противоположны хотениям и чувствованиям падшей человеческой природы, поскольку относятся к свойствам обновленного человеческого естества, носителем которого является Иисус Христос - Богочеловек. Таким образом очищение от грехов мы можем получить только лишь став членами Тела Христова через буквальное приобщение Его тела и крови в таинстве Евхаристии, которое было установлено самим Спасителем. Это приобщение настолько важно, что без него невозможно и само спасение: "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоанна 6:53). А то, что после этого приобщения человек начинает жить новой жизнью по заповедям - есть свидетельство его единения с Богочеловеком. Те, кто не знаком с тонкостями духовной жизни, могут в обольщении своем думать, что они без телесного приобщения ко Христу могут своими силами с помощью каких-то эмоциональных порывов, которые часто называют верою, исполнять божественные заповеди. На самом деле они по большей части ведутся лишь своим тщеславием, которое бывает настолько тонким, что многие по невежеству своему принимают его за проявления любви. Ваше понимание спасения очень узко и примитивно. В этом нельзя вас винить, поскольку вы просто стали жертвой западного протестантского образа мышления. А он весьма примитивен. Во-первых, вы еще толком не можете понять, что вообще такое спасение, и от чего вообще надо спасать. Для вас, как и для протестантского мира погибель равносильна заблуждению. И следовательно, для спасения надо что-то понять и начать думать и действовать по-другому, чем то преисполниться и начать к чему-то стремиться. Так может рассуждать только общество, много веков назад утратившее понимание христианства и теперь хотящее заново его для себя придумать. Для такого примитивного понимания действительно не нужен никакой Христос. Вернее Он нужен лишь как ОЧЕРЕДНОЙ УЧИТЕЛЬ и не более. Отсюда и ваша неспособность понять, почему апостолы и все христиане такое важное значение предавали именно личности Иисуса Христа. Это не просто очередной пророк и учитель, а именно одна из Ипостасей Святой Троицы, воспринявшая в себя человеческую природу, благодаря чему мы имеем телесную возможность приобщения к Божеству. Таким образом спасение заключается не в каком то новом учении, а именно в том, что Бог стал Человеком. В этом и заключается Евангелие - Благая весть. Западный мир гуманизма давно забыл эту истину. О каких систематических знаниях об Отце мог говорить Иисус, если апостолы давно обладали этими знаниями, открытыми еще ветхозаветными пророками? А слова Иисуса Христа о том, что Он и Отец едины, означают лишь то, что Спаситель был одним из Божественных Лиц Святой Троицы. И если уж говорить о высказываниях Иисуса о Небесном Отце, то таких высказываний гораздо больше в Евангелиях, чем приведенный вами случай с самарянкой. У вас большая путаница из-за простого незнания Писаний. Иисус - это не носитель откровений о Боге - Он и есть Бог. "Райская Троица вечных Божеств помогает Отцу освободиться от абсолютизма личности." Простите, но дальше этой первой строчки читать этот псевдофилософский бред КУ не смог. Кстати, вас тут уже неоднократно просили не распространять цитат пациента психотерапевтической клиники. То, что для вас является открытием КУ, на самом деле является примитивнейшим представлением о Троице, которое было уже много веков назад опровергнуто. Поверьте, даже скучно об этом и говорить. Я понимаю, что вы мало знакомы с триадологией, отчего откровения КУ для вас так свежи и оригинальны. Но стоит вам хоть немного заняться изучением христианского богословия, как вы сразу увидите, насколько примитивно выглядит КУ в глазах христиан. Опять же, все это вы узнали из "откровений" психа. Простите, но если подходить к КУ даже с научной точки зрения, то я совершенно корректно выражаюсь. Я понимаю, что для вас они важны и не подлежат сомнению, но для меня, который сподобился за все время жизни в монастыре видеть десятки подобных писем- "откровений" на сотнях страниц, часто приходящих на почтовый ящик монастыря, это лишь один из подобных примеров. Никто из ваших коллег так и не смог внятно показать, на каких основаниях держится их вера в откровения КУ. Поверьте, аргумент вроде "мне так кажется" или "я так считаю" - в деле спасения никак нельзя признать удовлетворительным.

Я тут не согласен. Иноверцам как раз лучше не называть православного священнослужителя отцом. Согласитесь, как можно быть духовным отцом тем, кто не исповедует православной веры?

Не забываем голосовать

В старом чате вряд ли когда-нибудь будет возможность приватного общения, как в новом. Поэтому мне кажется, что лучше оставить оба. Те, кто вдруг захочет пообщаться друг с другом, могут спокойно перейти в приватную комнату и решать там свои личные вопросы, не на виду у всех.

Уже можно. Оказалось, что у модераторов был самый низкий лимит ЛС. Только недавно заметил.

Давайте общефорумскиий референдум созовем! Предлагаю открыть отдельную тему для голосования! Поскольку у меня тут с интернетом проблемы - предлагаю сделать это кому-нибудь еще.

Поскольку я сейчас нахожусь не в монастыре, то располагая некоторым свободным временем, могу поговорить на подобные темы. Воля Божия заключается в воссоединении человека с Богом, которое совершается через очищение от грехов посредством Иисуса Христа. Ничто нечистое и оскверненное и никакая ложь не может иметь место в Небесном Царстве. Кроме как через Иисуса Христа, нет другого пути спасения. И это приобщение Спасителю происходит через следованию Его Слову и приобщению Его Тела и Крови. Любовь Создателя к нам заключается в том, что Он дал нам путь ко спасению - Иисуса Христа. Этот путь Он открыл для каждого человека, предоставив ему при этом свободу выбора - вечной жизни или вечной погибели. Ведь быть сынами любви могут лишь свободные в своем выборе, а не безвольные рабы. Не совсем понимаю, о каком именно посреднике вы ведете речь? Если речь идет о понимании сущности и личности Отца, то об этом нас с полной определенностью учит Священное Писание Ветхого и Нового Заветов. Здесь для христиан нет никаких темных мест. Писания пророков и учеников Иисуса Христа определенно об этом говорят. А если говорить о Посреднике с большой буквы, то таковым и поныне является Иисус Христос. Бог является Троицей в Лицах и Единым по существу. В этом заключается таинство Любви. Всесовершенное Существо (если так можно выразиться) не может бытийствовать по-иному. Это одна из величайших тайн божественно природы, открытой нам самим Богом в Св. Писании. Бог сотворил человека не от какой-либо нужды. Он, будучи всесовершенной Троицей, не имел надобности в этом мире в ком-либо ином. Он сотворил человека единственно по своей любви, чтобы сделать его соучастником своего блаженства. В Царстве Божием человек будет бесконечно созерцать Божественную красоту. В этом и заключается величайшее блаженство, которое нельзя выразить никакими словами. Начатки этого блаженства даются уже здесь на земле.

Упаси Господь мне вас судить. Я говорю лишь то, что сказал Иисус Христос. "Не судите по наружности, но судите судом праведным" (Иоанна 7:24) Апостолы ошибались до того, как приняли от Христа благодать апостольства в день Пятидесятницы. То, что вы утверждаете погрешимость в вероучительных вопросах самих апостолов, говорит о том, что вы отрицаете всемогущество Божие, который ошибся и который не смог избрать Себе достойных учеников. Вы изначально РЕШИЛИ, что апостолы были простыми людьми и Дух Святой никак не действовал через их слова и дела. Именно через те силы, которые они совершали воскрешая и исцеляя людей, Святой Дух давал понять, что их проповедь истинна, что никак нельзя сказать о пациенте психотерапевтической клиники. Вы доверились его "откровениям" больше, чем проповеди непосредственных учеников Иисуса Христа. Не это ли настоящее безумие. Каким образом вы вообще можете доказать, что в КУ заключена истина? Психов было и есть достаточно много, и многие из них говорят, что видят откровения и слышат голоса. Почему бы из всех их показаний не составить КУ-2, например...