Юрий Кур

Александр Шпорт вовремя заметил, что эта тема была создана для "бесед НЕ В ПОСТ". А по сему, предлагаю до окончания поста беседку закрыть (в смысле - не вести тут обсуждений). А если кто-то считает что-то важным - суррогатное материнство, взаимоотношения Церкви общества и проч. - то можно же и отдельную тему открыть.

Валя, может батюшки иначе скажут, но, по-моему, Вы всё правильно сказали. А это, может, просто обычное постовое искушение. Плюньте на эти помыслы и всё. Вы всё донесли, что могли; имеющий уши да услышит. Отец Дмитрий Смирнов, по-моему, рассказывал, как в его время в семинарию пришел поступать человек. Его стали спрашивать, а он ничего не знает. Задают вопрос: "Почему решили поступать?". А он говорит: "Я стоял на остановке, и мне под ноги упал листок. Я поднял и прочитал просто так, и поехал поступать. Это был лист из Евангелия." Отец Димитрий говорил, что его приняли.

Свобода в том, что может не выбирать. Приехали. Звучит похоже на: А вот православное учение: Хотя воля плоти Христа и есть собственная воля Бога слова, равно как и божественная воля Его, но эти две воли не сливаются в единую ипостасную волю, как учат еретики-монофелиты, на что и указывает правило VI Вселенского Собора: "«...проповедуем, согласно учению святых отцов, что в Нем два естественные хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположные, как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля следует, а не противоречит, или противоборствует, скорее же и подчиняется Его божественной и всемогущей воле. Ибо, по учению премудрого Афанасия, надлежало воле плоти быть в действии, но подчиняться воле божественной (Athanas. Alex. In illud: Nunc anima mea // PG. 26. Col. 1241). Как плоть Его называется и есть плоть Бога Слова, так и естественная воля Его плоти называется и есть собственная воля Бога Слова, как Сам Он говорит: яко снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца (Ин 6. 38), называя Своею волею волю плоти, поелику и плоть стала Его собственною плотию. Как всесвятая и непорочная одушевленная Его плоть, будучи обожена, не уничтожилась, но осталась в своем собственном пределе и логосе, так и Его человеческая воля, будучи обожена, не уничтожилась, а сохранилась, согласно с Григорием Богословом, который говорит: воля того, мыслимого в Спасителе, будучи всецело обожена, не прекословит Богу (Greg. Nazianz. Or. 30. 12 // PG. 36. Col. 117). Утверждаем, что в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе, истинном Боге нашем, два естественные действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, то есть, божественное действие и человеческое действие, согласно с богопроповедником Львом, говорящим яснейше: каждое естество производит то, что ему свойственно, в общении с другим, когда, то есть, Слово совершает то, что свойственно Слову, и тело приводит в исполнение то, что свойственно телу (Ep. 28. 4). Не будем выдавать за одно естественного действия Бога и твари, чтобы не возвести сотворенного в божественную сущность и не низвести превосходства божественного естества на место, приличное тварям. Одному и Тому же приписываем и чудеса и страдания, соответственно тому и другому естеству, из которых Он состоит и в которых Он имеет бытие, как сказал богоглаголивый Кирилл (ср.: PG. 75. Col. 453). Итак, оградив со всех сторон нераздельное и неслиянное, провозгласим все сказанное в коротких словах. Веруя, что Господь наш Иисус Христос, истинный Бог наш, есть один от Святой Троицы и по воплощении, говорим, что два Его естества проявились в одной Его ипостаси, в которой Он истинно, а не призрачно заявил Себя чудесами и страданиями в течение всей Своей домостроительной жизни, с обнаружением естественного различия в той же одной ипостаси в том, что то и другое естество хочет и производит свойственное себе в общении с другим. Поэтому-то мы и признаем две естественные воли и действия, взаимно сошедшиеся для спасения рода человеческого. Итак, после того, как все сие установлено нами со всевозможным тщанием и вниманием, определяем, что никому не позволяется проповедовать другую веру». Я не знаю, почему она так захотела сделать.

Андрей, мне кажется, Вы отождествляете личную волю и свободу воли, а природную волю воспринимаете как что-то отдельно существующее. Если это так, то такое мнение, на мой взгляд, ошибочно. Оно сродни разрыву понятий "природа" и "ипостась", который просматривается у католиков. Природная воля все равно реализуется в конкретном человеке, и в этом смысле она является и личностной волей (как сказано в Православной энциклопедии, Максим Исповедник понимал под частной, ипостасной воли способ осуществления общей, природной воли). Эта воля свободна, и в неповрежденном состоянии она между добром и злом "хочет" выбрать добро. После грехопадения природная воля повреждается, и появляется "побуждение", "мнение", что может быть добро - это что-то ещё. То есть человек сам начинает выбирать приоритеты, исходя не из естественного стремления к добру, а исходя из своего "мнения", "гномы". В православной энциклопедии сказано, что понятие гномической воли было изначально введено еретиками-монофелитами, которые отождествляли её с ипостасной волей Христа. Православие отвергает ипостасную волю во Христе и признает две природных воли. Ипостасная воля в человеке признается, но как следствие грехопадения. При этом под ней понимается выбор того, что представляется лучшим (значение слова "γνώμη" -мнение), и этот выбор может быть ошибочным из-за грехопадения. Отказ от "гномической воли", понимаемой таким образом, есть отказ от своего "мнения", но это не отказ от свободы. Аналогия: на столе стоит стакан воды и стакан яда. Человек знает, где что находится. Если человек задумывается, что выбрать, то это означает, что у него появилось "мнение", а если не задумываясь выбирает воду, то он просто здоров и воля его не повреждена; причем свобода его воли никак не ограничивается: он просто не хочет пить яд.

А где верно? Как я понимаю, догматически этот вопрос не закреплен. Или я ошибаюсь? Инна, ну тут-то вопросов нет, что так: "Отче наш..." ведь каждый день читаем: "...Да будет воля Твоя...". "Научи мя творити волю Твою, яко Ты еси Бог мой..." (Великое славословие). В общем, Вы правы, - это то, что и надо знать .

Усё понял! Прошу всех форумчан простить меня. Извините, Владислав. Дальше продолжать это выяснение отношений не могу.

Нет, из того, что до грехопадения у человека не было гномической воли не следует, что у него не было свободы воли. Вероятно, я не вполне точно выразил свою мысль. Приведу лучше цитату из Православие.ру: Иными словами, природная воля есть свободное устремление к тому что соответствует воле Божией и природе, а гномическая (ипостасная) воля - это самопроизвольное устремление к тому, что личность сама для себя определяет. Но возможно, мы говорим об одном и том же, только разными словами. Ведь если, как Вы пишете, "до грехопадения личная воля человека была одним целым с его природной волей", то, значит в неповрежденном человеке личная воля и природная воля неразличимы. Я вот это место Ваше не очень понимаю. Получается так, что природная воля давит на личную волю. В цитированной выше статье говорится об обратном: Всё-таки, мне кажется, что более логичным является следующее понимание: гномическая (личная) воля человека (в терминологии Максима Исповедника) есть болезнь природной воли, и исцеление этой природной воли состоит в том, чтобы человек упразднил свою личную волю, уступив её Богу. 5!

Владислав, я понимаю разницу между "просто цитатой" и "цитатой из Писания" как разницу между общим и частным. Можете заменить слова "цитата Б" на "циатата Б из Писания".

против, и Вам не желаю.

Двое на одного! Да ещё два Владислава! Владислав-777: Вы повторили слова фарисеев Никодиму, предлагавшему им не спешить отвергать Христа. Что Вы хотите этим сказать? Владислав-не-777: можете заменить в моем рассуждении слова "сделал высказывание Б" на "привел цитату Б". Да, ещё: Владислав-не-777: в моём рассуждении "человек А" - это не Вы. Вы - это тот, кто говорит, что человек А сделал высказывание Г, потому что А привел цитату Б, а в толковании отца В объяснено, что Б надо понимать как Г.

Может быть они и поверхностны. Только причем здесь толкования, когда я Вам как раз и говорю, что нельзя приписывать людям слова, взятые из цитат других людей, пусть даже отцов. Потому что из того, что человек А сделал высказывание Б, а человек В сказал, что Б означает Г, не следует, что человек А сделал высказывание Г. Хотя бы в силу многозначности.

Ну во-первых, из того, что все "одобрительно закивали лайками", не следует, что они имели в виду именно то, что Вы решили. И "библейский контекст" не ограничивается теми цитатами, которые Вы привели. А во-вторых, "пес без всякой надежды, и свинья, живущая невоздержанно" - это результат именно Вашей интерпретации, или воображения. Такой способ жонглирования словами мне напоминает один анекдот: жена ругает мужа, а тот ей говорит: "Хватит на меня лаять" ... Дальше, наверно, все знают.

Или я Вас не совсем понимаю, или здесь написано несколько не так, как объяснено в других местах. В частности, отец Герман Каплан на форуме Azbyka.ru: То есть, как я понимаю, не совсем верно говорить, что "в результате грехопадения стало две воли" в человеке (хотя так и говорят, но говорят для упрощения): поврежденная природная воля и следующая за ней ипостасная (личная). Правильное же понимание состоит в том, что у человека при грехопадения появилось особое состояние, или модус природной воли, заключающееся в возможности выбора решения, противоречащего воле Божией и природе. Таким образом, повреждение природной воли как раз и заключается в появлении у человека личной возможности выбирать вопреки природе (личностная воля). Не уверен, что они это учение знают, тем более оно, как я понимаю, не догматизировано. Католики (по крайней мере, те, с кем я общался) считают, что человек не может не иметь личных грехов, если не освобожден от первородного греха.

Богатое у Вас воображение. "Ну как так можно? взять и ничтоже сумняшеся" приписать людям то, что они не говорили... и " умудриться прикрутить к этому..." "пес без всякой надежды, и свинья, живущая невоздержанно" и далее по тексту?

На днях в ВК, так уж получилось, пришлось вступить в полемику с католиками, касательно их праздника Непорочного зачатия Пресвятой Богородицы. Я как-то до этого в эту тему особо не вникал и имел весьма смутное представление о том, что они имеют в виду под этим, и как правильно отвечать. Острием их атаки на православных была фраза: "шибко хитрые братья", это мы с вами, православные. Смысл их лжеучения в том, что И вот, братья и сестры, мне кажется, пробел у многих из нас: Символ Веры мы знаем, основные догматы о Троице, о Христе, о Церкви - тоже, можно сказать, знаем. А вот, о Пресвятой Богородице в учебниках, как-то мало сказано, мы к ней больше сердцем, чем умом. Видать, настало время и уму дать пищу (говорю о себе в первую очередь). Характерно, что наиболее полно этот вопрос рассматривали два близких нам по времени святителя: свт. Игнатий (Брянчанинов), и свт. Иоанн Шанхайский (Максимович). Значит, в наше время эта тема действительно остра. https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/asketicheskaya_propoved/54 https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Maksimovich/kak-svjataja-pravoslavnaja-tserkov-chtila-i-chtit-bozhiju-mater/ У святителя Игнатия обличение католических заблуждений о Божией Матери - очень точно, выпукло и возвышенно: "Святая Православная Церковь...всегда исповедала и исповедует, что Святый Дух низошел на Деву чистую, низшел на невесту неневестную, – так именует Церковь Божию Матерь, – соделал чистую пречистою, чистую по естеству соделал чистою превыше естества, благодатно-чистою, – благодатною, получившею для питания своего и наслаждения благодать Святаго Духа. Обильное вкушение Божественной благодати отчуждило Деву от плотской сладости, внушило к ней полное и решительное отвращение. Таковым подобало быть разумному храму Божию, духовному небу, престолу Божию, Его святая святых. Ложная мысль обыкновенно влечет за собою цепь других ложных мыслей. Паписты, признав Божию Матерь чуждою первородного греха, признали ее чуждою всякого греха, вполне безгрешною, следовательно, не нуждающейся ни в искуплении, ни в Искупителе. Заграждает уста слепотствующих умом еретиков и фанатиков Сама благодатная Приснодева Богоматерь, исповедуя рожденного ею Бога Спасителем своим. Паписты, приписывая Богоматери безгрешие, этим самым выказывают свое недоверие к всемогуществу Божию. Но Православная Церковь прославляет всемогущество и величие Бога, соделавшего зачатую и рожденную во грехе несравненно высшею херувимов и несравненно славнейшею серафимов, никогда не познававших греха, постоянных в святости. «Величит душа моя Господа, и возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем», – произнесла благодатная Дева в ответ Елисавете, когда Елисавета по внушению Святаго Духа провозгласила громким голосом, что Приснодева есть Матерь Бога (Лк. 1:43). " Католики, видать понимают, что здесь нестыковка, и придумали толкование, что Божия Матерь была спасена Христом тем, что "была предохранена от скверны первородной вины в виду будущих заслуг Христовых". Но только это толкование ведет к ещё большей ереси. Святитель Иоанн Шанхайский об этом пишет: "Дева Мария, по их учению, как бы впредь получила тот дар, который Христос принёс людям Своими страданиями и крестной смертью. Больше того. Говоря о муках Богородицы, которые Она претерпела, стоя при кресте Своего возлюбленного Сына, и вообще о тех печалях, которыми была исполнена жизнь Богоматери, они считают их дополнением к страданиям Христовым, а Марию нашей Соискупительницей. ... Так, римская церковь в своём стремлении возвысить Пресвятую Деву идёт по пути полного обожествления Её, и если уже сейчас её авторитеты называют Марию дополнением Святой Троицы, то скоро можно дождаться, что Деву будут почитать, как Бога." Вот так, одно "маленькое филологическое расхождение" (и / через) в конце концов приводит к усугублению ереси. Свт. Иоанн Шанхайский приводит слова древних отцов: «Сверх должного не должно почитать святых, но чтить Владыку их. Мария не Бог и не с неба получила тело, но от совокупления мужа и жены, и по обетованию, как Исаак, предуготована к участию в домостроительстве Божием. Но, с другой стороны, никто да не дерзает и безумно оскорблять Святую Деву». (Св. Епифаний. Против Антидикомарионитов). И сегодня как раз эти две крайности мы и видим у католиков, и протестантов. Пресвятая Богородица, слава Тебе!

Владислав, но Мария-то как раз сказала из Писания: (Фил.2:6). Это о достоинстве Христа. А о смирении Он сам сказал: "ибо Я кроток и смирен сердцем..." (Мф.11:29)

А почему вы считаете, что Христос возвеличивал Сам Себя? Показывал какие-то свои достоинства, а не просто показал смирение? Ясно понимая, что Его не слышат?  А она и не говорит, что Сам Себя возвеличивал. И Вы же сами пишете о смирении. Смирение разве не есть важнейшее из достоинств? И, значит, "просто показать смирение" равносильно тому чтобы "показать достоинства". Вот, пока писал, Мария всё сказала касательно достоинств! Присоединяюсь. Возможно слова Весны и могут быть поняты превратно, но они вполне в русле того, что Господь сказал в Евангелии: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Мф.7:6). Апостол Петр говорит: "...будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." Но тут упование никого не интересовало.

Честно говоря, Владислав, я не понимаю Вашего резкости. Видимо мои легкомысленные замечания задели Вас за живое. Извините. Я думаю, он говорит о том, что Василий учит нас а) в пост надо поститься : Правило 14. О благовременности каждого дела, взятого в отдельности Глава. Не должно смешивать того, что между собою несродно; но для каждого дела или слова надобно знать собственное его время. (Матф.9,14–15): «Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься» и проч. (Гал.4:31–5:1): «Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства». https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/nravstvennye_pravila/14 б) всегда бодрствовать, помнить и ждать Господа: Правило 17. Как должно располагать собою в рассуждении настоящего времени Глава. По признакам, объявленным нам в Писании, узнавая о настоящем времени, каково оно, и соображаясь с сим, должно располагать свои дела. (Матф.24,32.33): «От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях». (Лк.12, 54–56): «когда вы видите облако, поднимающееся с запада, тотчас говорите: дождь будет, и бывает так; и когда дует южный ветер, говорите: зной будет, и бывает. Лицемеры! лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете?». (1Кор.7,29–31): «время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего». https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/nravstvennye_pravila/17 Последуем же, брат, его совету. А если Вы видите пользу в том, что избираете, то, Господь да поможет Вам во всем благом.

Спасибо за наводку!!

Наверно, здесь нужна ещё и помощь врача-психиатра.

Владислав, Аркадий Малер, конечно известный человек, "но зачем же стулья ломать"? Очевидно, это так. Но кому адресована эта "попытка обратить внимание"? Очевидно, она адресована, в первую очередь, Дмитрию Киселеву и тем, кто с ним, а во вторую очередь - публике, следящей за дискуссией. Это я и называю "газетностью". Неужели Вы действительно полагаете, что вовлечением в подобную полемику можно обрести "опыт рассудительности и различения добра и зла". Увы, я - гордый и тщеславный человек, который везде стремится вставить свои пять копеек. И посему для меня важнее в подобный ситуации учиться не опыту различения добра и зла на примере анализа Аркадия Малера, а опыту воздержания от того, чтобы не высказать чего-то крепкого в адрес Дмитрия Киселева, позволившего себе хамское обращение к моей Церкви. А этот опыт лучше стыкуется с тем, что говорил Михаил Булгаков устами профессора Преображенского.

"Пропал дом" Правильно ли я понял, что ради интереса людей "разной степени духовного развития" Вы предполагаете превратить этот форум / тему в "советскую газету", а мне предлагаете "воспользоваться своим предложением" и не читать?

Это был не призыв, а предложение. Не знаю. Вот в Псалтири читал, что "с преподобным - преподобным будеши, а со строптивым развратишися". Может так надо? Не хотелось бы здесь рассуждать ещё и о политике, о телевидении, о том, "зачем им это надо..." Во-первых, это лишает душевного мира и "нарушает пищеварение", а во-вторых, в чем цель таких рассуждений? Тем более, что здесь люди из разных стран собрались, у всех своё телевидение, свои киселевы и оксаны пушкины.

Ну, тогда читайте. Там, конечно, авторитеты посильнее. у него же это нечаянно получилось, если помните.

Медицинский факт. Ещё профессор Преображенский установил.