Юрий Кур

Как бы третьим ответом священноначалия не стал запрет или что-то вроде этого. Стоит ли нам углубляться в этот спор? о. Георгий свою позицию высказал. Митр. Иларион и ОВЦС тоже. Дальнейшая полемика превращается в ярмарку тщеславия и может сослужить плохую службу о. Георгию. А для нас это в лучшем случае ни о чём, так как нас никто ни к каким участиям в собраниях с инославными не приглашает (и о.Георгия тоже), а в худшем - вовлечение в осуждение священноначалия. В группе ВК, поддержавшей о.Георгия, уже с гордостью пишут о "православной общественности, жестко высказавшейся" по деятельности ОВЦС, церковного учреждения. То есть те, кто "жестко" не высказался - это не православные? а ОВЦС - это тоже неправославные, и не общественность? у нас теперь новая иерархическая структура - "православная общественность"? Так антимодернизм без смирения превращается в протестантство. Крайности сомкнулись.

решили, что голосование раскалывает патриотически настроенный электорат.

17 февраля 2021 г. Арбитражный суд Свердловской обл. удовлетворил иск о признании права собственности епархии на здание храма в честь иконы Пресвятой Богородицы "Спорительница Хлебов" в г. Среднеуральске. Екатеринбургская епархия добивается юридического оформления права собственности на здания и территорию Среднеуральского женского монастыря. Характерный штрих - судя по данным, которые я нашел в Контур.Фокус, монастырь получил государственную регистрацию только в январе 2021. Следовательно до этого времени он юридически не существовал, а все финансовые и хозяйственные операции осуществлялись либо физлицами, либо юрлицами, не имеющими отношения к Русской Православной Церкви. Епархии пришлось подавать в суд на администрацию Среднеуральска по формальным причинам: здания (в том числе храм) возводились без градостроительной документации и считались самовольной постройкой, поэтому администрация не могла самостоятельно разрешить ввод в эксплуатацию. Признать право собственности на самовольную постройку можно только через суд. Теперь епархия подала второй иск о признании права собственности на землю (разные участки была переданы государством епархии на 49 лет в безвозмездное пользование в 2008-2019 гг) https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/8d11c3e4-f4e2-425f-a714-c6871b972ad3/6b11e5e7-407a-46ee-a024-4dfd757653e4/A60-52446-2020_20210217_Reshenija_i_postanovlenija.pdf

https://www.sobyanin.ru/o-pamyatnike-na-lubyanke

Следует знать, что в монофизитстве есть два направления. Ересь Евтихия - это только одна из них. Это течение в чистом виде сегодня мало распространено. Современные монофизиты - дохалкидонские церкви (ААЦ, Коптская и Эфиопская православные церкви) - учат о "единой сложной природе" во Христе. Они готовы принять слово Богочеловек, но понимают его как единую сложную богочеловеческую природу. Чтобы отличить себя от монофизитов они предпочитают термин "миафизиты".

На 14:00 ещё чуть-чуть улучшили: Последние почасовые данные: Отв.1 (св.бл.кн. А.Н) Отв.2 (Ф.Э.Д) ВСЕГО 26.02.2021 13:00 4241 63.688% 2418 36.312% 6659 100% 26.02.2021 14:00 2399 67.826% 1138 32.174% 3537 100% Суммарно: Ответ 1 Ответ 2 Итого 53.595% 46.405% 100%

У меня показывает суммарно: Ответ 1 Ответ 2 Итого 53.436% 46.564% 100% Но всё равно хороший результат. 65% - это, наверно из тех, кто сегодня проголосовал. Сегодня православные отмобилизовались:

Мы же Вам показали, что святые отцы учат понимать "вочеловечшася" как "стать, сделаться человеком". "Вочеловечшася" - хорошее слово, но если в него вложить ошибочное понимание - то будет плохо. Так что изначально это был не спор о переводе, а о правильном понимании догмата, так как слова одного из участников можно было понять так, как будто Христос не стал истинным человеком, а только принял вид. Сейчас это недоразумение, как я понимаю, исчерпано.

Если просто стараться оставить последнее слово за собой - то действительно впустую. Без этого, конечно, здесь не обошлось, увы, но все-таки и кое-что полезное было. И я не согласен, что "в дебри полезли". Мы зачастую проговариваем Символ Веры, молитвы и за формой теряем смысл. Но это ещё пол-беды. "Природа не терпит пустоты", и постепенно эту догматически выверенную форму начинаем заполнять уже не церковным, а собственным понимаем; а потом и сами себя назначаем судьями и разоблачителями...

"Вочеловечившийся" - очень удачное слово; наверно потому, что это, калька с греческого оригинала ἐνανθρωπήσαντα·, а греческий язык был заточен под богословие. Но ведь без расшифровки и его можно неправильно трактовать. Посмотрел, а как этот член звучит по латыни: Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est. Гугл говорит, что выделенное переводится как "стал человеком", "сделался человеком", на Азбуке перевод: "сделавшегося человеком" (https://azbyka.ru/molitvoslov/simvol-very-na-latyni.html). . Там же на Азбуке есть Символ веры на греческом и ἐνανθρωπήσαντα· переведено "вочеловечшася" Принимая во внимание, что латынь была равнозначна греческому в эпоху соборов, можно считать, что эти формулы считались равнозначными С Божией помощью всё возможно. Если Церковь решит воцерковить русский язык, то, значит, так тому и быть.

Он там стоял всё советское время, для многих - это символ не столько тирании, сколько государственности/патриотичности. В этом смысле Александр Невский - сильная альтернатива, хотя жалко его туда ставить. Как по мне, я бы там ничего не ставил. Там со всех сторон машины ездят. Места мало, получится островок в автомобильно-асфальтовом окружении. Какой-то департамент мэрии изначально говорил, что хотел бы оставить развязку. Жаль, что не вышло. Да в Москве есть система "Активный гражданин", через неё предлагают голосовать по проектам внутри своего района; а в данном случае могут все зарегистрированные на mos.ru. Проголосовал за благов. князя Александра. Но цифры сместились не в нашу пользу ((

У нас иногда батюшкам ЦСЯ мало, переходят на греческий ) А вообще, наверно, мы не правильно сопоставляем русский-ЦСЯ. Можно будет о чем-то говорить, когда появится Церковно-русский язык.

Если вернуться к Псалтири, то это же ещё и поэзия, с настоящими поэтическими образами, которыми возможно вообще непереводимы или которые, чтобы понять, надо жить там, где Давид. А ещё это пророчество.

(оно же и здесь https://bible.optina.ru/old:ps:067:14). Афанасий Великий: Аще поспите посреде предел. Речь эта обращена к святым Апостолам. Если, говорит, приимут вас пределы (пределами же называет уверовавших из двух народов), и потому, если упокоитесь в них, то даны будут им криле голубине с позлащенными междорамеями. Разумеет же, что приявшие святых Апостолов сподобятся Духа Святого. Междорамия же голубиные называет позлащенными, потому что умы приявших соделает многоценными, т.е. мудрыми. Святитель здесь толкует в иносказательном смысле. Но хотелось бы понять и прямой смысл. И синодальный перевод, и перевод Юнгерова со славянским текстом стыкуются условно, а грамматически - непонятно: Синод.: Расположившись в уделах [своих], вы стали, как голубица, которой крылья покрыты серебром, а перья чистым золотом: Юнг.: Когда вы успокоились в пределах (своих), (то у вас были) крылья голубки, серебристые и с междуплечиями ее блестящими, как золото. Из этих переводов непонятно, что за голубка (в иносказательном смысле - это Церковь, а в прямом?), причем здесь крылья. А́ще поспите́ посредѣ́ предѣ́лъ, крилѣ́ голуби́нѣ посре́бренѣ, и междора́мiя ея́ въ блеща́нiи зла́та: Я так понимаю, что здесь в славянском тексте "криле голубине.. " - это обращение к коленам Израилевым (если/когда успокоитесь в своих пределах, люди Израилевы - крылья голубицы посеребренные...), а голубица - это вся страна Израилева. А иносказательно, по слову свт. Афанасия, криле голубине - это апостолы, а голубица - Церковь.

Одно из самых трудных мест для меня: Пс.67 Ст. 14-17 Аще поспите посреде предел, криле голубине посребрене, и междорамия ея в блещании злата: внегда разнствит Небесный цари на ней, оснежатся в Селмоне.

1. Перевод молитв я подробно не смотрел, то, что видел - было несколько непривычно, но аллергии не вызвало; а перевод 41 Псалма мне понравился. 2. допустимо ли заниматься переводом? это как благословят. Для себя может быть и можно, не думал. Сам не собираюсь. Распространением и внедрением богослужебных текстов любому точно недопустимо заниматься. Вот "на основании этого" Вам и Александру и показали, как ложка дегтя (ошибочная критика конкретных слов и фраз, вызванная непониманием догматики) портит бочку меда - утверждения о достоинствах церковно-славянского языка.

Это общие утверждения, с которыми никто не спорит. Но Александр IV и Вы вслед за ним попытались подкрепить утверждение о невозможности перевода тем, что в предоставленном Вами переводе искажается смысл. Мы с Сашей Сибиряком показали, что это не так. И богословские дебри тут не при чем - веру свою надо знать не хуже (по крайней мере), чем ЦСЯ. А иначе получается, что человек видит себя православным, дерзает обличать других в модернизме, а сам транслирует идеи, являющиеся соборно осужденными ересями.

Где же я игнорирую? Я подробно разобрал то, что Вы написали. Вы ответили, что остались при своём мнении. На мои возражения аргументов не привели. Я согласен, что дискуссию пора заканчивать, так как все участники сказали то, что хотели. Дальше идет по кругу. Владислав, изначально спор возник из-за того, что Александр (IV) высказал мнение, что выражение "стал человеком" искажает смысл слова "вочеловечшася". Мы с Сибиряком показали, что и у святых отцов, и в православных учебниках по догматическому богословию при объяснении этого слова используется такое выражение или его синонимический эквивалент. Следовательно, смысл не искажен. Дальше дело вкуса, какие слова употреблять. Александр и Вы остались при своем мнении. На просьбу разъяснить в чем он (и Вы) видите смысловую разницу ответа мы так и не получили. Из чего можно заключить, что Ваши с Александром возражения основаны на интуитивном понимании терминов церковно-славянского языке, который, как Вы сами сказали, Вы знаете плохо. Но с интуицией не поспоришь ) Я согласен с Вами, что ЦСЯ надо изучать и беречь. Но и русский не стоит забывать. То, что Писание было все-таки переведено на русский, принесло много пользы, хотя тоже остались спорные моменты. И в молитвословах сейчас появляются молитвы на русском, например, т.н. "молитва оптинских старцев", молитва свт. Филарета Московского, акафист "Слава Богу за всё". Удачное Церковь примет, а неудачное нет. И модернизм здесь не причем. При такой подозрительности первыми модернистами надо считать св. Кирилла и Мефодия, который зачем-то стали переводить Писание на варварский язык, хотя на греческом и латыни и так всё было понятно )

не знаю, кто куда поплыл, а "вочеловечшася" - это буквальный перевод с греческого ἐνανθρωπήσαντα·. Его смысл уже много раз мы объяснили, и он совпадает с переводом на русский, который Вам не понравился, но Вы не объяснили почему. Т Я ответил. Теперь ответьте Вы, что Вы понимаете под этим.

Владислав, особенности человеческого языка в том, что смыслы можно выражать разными словами. Человек - не компьютер. Например, у митр. Макария Булгакова читаем: "Будучи совершенным Богом, становится Он совершенным человеком," (https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/3?=вочеловеч*) Если Вам понятно "вочеловечшася" без перевода, и раз Вы считаете, что оно не равносильно "стать, сделаться человеком", то объясните пожалуйста, как Вы это понимаете. Александр IV пробовал объяснить, но чуть было не впал в ересь. А мою просьбу разъяснить свое понимание слова "вочеловечшася" проигнорировал. Вы поддерживали его ссылками на толковые словари Ожегова и Даля, но другие словари предпочли игнорировать. Очень хороший вопрос. Так как "вочеловечившийся" добавлено в Символ Веры как раз против тех, кто утверждал, что Господь не был человеком (Александр IV - ау): "Это сказано для означения того, что Он соделался совершенным человеком (стал!), в утробе тотчас явился истинным младенцем, естественно питался и родился (совершенным) младенцем. Не упразднял Он природу, но исправлял ее свойства, как говорит Афанасий Великий, возрастая, питаясь и спя, и повинуясь как истинной Матери, так и мнимому отцу. Итак, хотя были в Нем и вышеестественные свойства, но вместе с тем Он не отвергал, сколько это было возможно, и того, что безукоризненно по естеству; и оно было в Нем совершенно, как по телу, так и по душе, которая была в Нем разумная и словесная, самовластная и свободная. Вот что означает слово вочеловечшася, направленное против тех богохульников, которые говорят, что Господь не восприял души, и пустословят, что вместо души Ему достаточно Божества, – которые несмысленно почитали всесвятое Его тело бездушным и думали, что Он не по свободному самовластию души повинуется Отцу, что Слово приняло и принесло Отцу не совершенного человека за совершенного падшего человека, но несовершенного, так что, по учению этих нечестивцев, остается совершенно неисцельною досточтимейшая часть нашего существа. "(https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Solunskij/tolkovanie-na-simvol-very/)" Влад, а о какой позиции Вы говорите? И мы с Сашей за ЦСЯ! Но мы и не против русского. Вы эту позицию критикуете?

Вот как Вы ошибаетесь, дорогой Владислав! Иезуитство - это совсем другое. Иезуит давно бы уже со всеми согласился и пригласил к себе на огонек ) Нелегко было людям до Ожегова и Даля понимать смыслы ) Но синонимы они как раз ведь и позволяют раскрыть все грани смыслов. Братцы, у меня интернет через 20 минут пропадет, а мне ещё надо кое-что сделать. Так что выхожу пока.

но только теперь уже без обоснований )))

Вы же сами привели Даля "вочеловечиваться" = "сделаться человеком". Теперь смотрим другой словарь "становиться" = "делаться". Отсюда делаем вывод: "вочеловечиваться" = "становиться человеком". А какой из синонимов выбирать - дело вкуса.

Словарь синонимов русского языка: СТАНОВИТЬСЯ становиться Стать, делаться, начинаться. Ср. быть. См. начинаться... Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари,1999. становиться делаться, превращаться; ступать, вставать, наступать; стать, начинаться, быть, ставить ногу, помещаться, оказываться, совершаться, вырабатываться, сковываться льдом, располагаться, устанавливаться, замерзать, сковываться, оборачиваться, останавливаться, обращаться, перевоплощаться, вступать, заделываться, ставиться. Ant. передвигаться Словарь русских синонимов. становиться 1. см. ступать 2. делаться; заделываться (прост.) / постепенно: вырабатываться в кого, из кого см. также превращаться 3. см. замерзать Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. — М.: Русский язык.З. Е. Александрова.2011. становиться гл. несов. 1. • останавливаться переставать двигаться) 2. • делаться • заделываться Словарь русских синонимов. Контекст 5.0 — Информатик.2012. . С точки зрения современного русского языка, "стал человеком" и "сделался человеком" - синонимичные выражения.

Александр (IV), когда мы говорим о том, что Бог стал человеком, мы говорим о восприятии человеческой природы Богом Сыном, а не об изменении божественной природы. Вы привели Халкидонский догмат, но продолжаете отрицать справедливость утверждения "Бог стал человеком". Очевидно, Вы вкладываете в это утверждение иной смысл, чем православное богословие. Прочитайте то, что Вы сами цитируете: "единосущный нам по человечеству",... "рожденный от Марии Девы Богородицы ... по человечеству". Христос, рожденный от Девы, есть истинный человек в "отношении сущности, имевшей начало и подчиненной времени" (ТИПВ), и при этом Он Бог, не подчиненный времени. Поэтому мы говорим "Бог (Сын) стал (родился, воплотился) человеком", понимая, что эти не затронуто Его божество. В Православии слово Богочеловек применяется к Ипостаси Спасителя и используется именно для того, чтобы показать, что у Христа - одна Ипостась и две природы. Монофизиты, например, ААЦ, тоже могут использовать это слово, но они учат об объединенной богочеловеческой природе Христа; при таком взгляде (осужденной ереси) действительно сложно говорить о том, что Бог стал человеком. Поэтому очень опасно не различать, что в догматике относится к природе, а что к ипостаси - легко уйти в ересь и отпасть от Церкви.