Юрий Кур

"Учение Церкви не дает ответа на вопрос о том, что уготовано справедливым и милосердным Богом для младенцев, умерших без крещения." (Патриарх Кирилл) http://www.patriarchia.ru/db/text/5551690.html

Ложь состояла в том, что есть прямой запрет на вакцинацию. Но это не снимает обсуждавшейся этической проблемы, решение которой принимает каждый исходя из своего понимания, своей веры и своей совести. И я писал, что это сродни тому случаю, о котором писал апостол: "каждый поступай по удостоверению своего ума". И если человек поступит против своей совести, то он согрешит, как согрешал вкушавший против своей совести идоложертвенное. MSerg ушел в одну крайность, а Вы в другую. При этом и он, и Вы готовы спорить с епископами и священниками, когда они говорят то, что расходится с Вашим мнением. Я думаю, Вам лучше по этому вопросу написать в ЛС о. Алексию.

Так MSerg, помнится, писал, что это невозможно, что все так или иначе неприемлемы. Да, и пока даже в Москве особенного выбора нет.

Отче, поскольку Вселенная расширяется, инфляция растет, то может быть введете какой-нибудь коэффициент индексации )))

Андрей, никакой апологетики произвола в отношении вакцинации у меня нет. Вы абсолютизировали свою позицию и считаете, что заботиться о ближних можно только так, как Вы понимаете. Всё, что вне этого понимания, Вы обвинили в отсутствии заботы о ближнем. Тех, кто призывает не судить об этом со своей колокольни обвинили в "произволе в отношении вакцинации". А произвол-то - это именно то, что Вы делаете, ибо Ваша позиция не соответствует тому, как действует Церковь, а основано на Ваших личных мнениях. В чем же клевета? Чтобы констатировать наличие сопротивления с Вашей стороны, не надо быть сердцеведцем. Достаточно почитать Ваши тексты. Я уже писал о том, что соответствие поступков проверяется плодами. Пока вижу, что плоды Вашей деятельности - раздражение и возмущение. То есть прямо противоположное тому, о чем писал апостол. Я уже получился у Вас и иезуит, и брат в кавычках (т.е. лже-брат), и наглый клеветник. Ах, да, это же Вы только поступки обозначили, а на самом деле я православный, которому присуще иезуитство, брат во Христе, который действует лже-братски, нагло клевещущий христианин. Как-то так у Вас выходит. Вопрос о том, является ли вакцинирование / НЕвакцинирование незнакомого мне человека христианской позицией или нет - не "неудобный", а неуместный и противоречащий тому, чему учили отцы, особенно оптинские старцы - внимай себе.

Владислав, Вы, наверно невнимательно перечитали последнюю часть нашей полемики с Андреем. Она началась как раз в связи с текстом владыки Саввы, в котором была такая фраза: "я считаю неприемлемым резкое отторжение "провакцинаторами" "антивакцинаторов": к интенциям последних не стоит относиться невнимательно (за исключением тех, кто несут бред про жидкий чип и тому подобный — ну да и к больненьким надо снисходительно относиться)." Всё, что я написал после фактически было в русле этого подхода. Яростное сопротивление Андрея проявляет то самое "непримиримое отторжение", о котором писал владыка, хотя Андрей упорно не соглашается с тем, что к кому-то непримирим и странным образом верит, что своими обличениями достигает единства в Духе. Так что речь как раз об отношениях. А Ваше замечание лишь ещё раз доказывает, что здесь каждый понимает всё по своему и диалог не получается.

Получается, что для Вас "быть в тесном единении" равносильно всеобщей вакцинации, и всякого, кто по каким-то причинам, которые Вам неизвестны, не вакцинируется или призывает не демонизировать невакцинирующихся, Вы обвиняете (как видно из предыдущих Ваших слов) в отсутствии заботы о ближнем. Тем самым вместо единения Вы получаете разъединение и действуете против апостольских слов. Что мы и видим на нашем форуме. Кто Вы такой, чтобы принимать решения, отказываются ли другие люди от заботы о ближнем или нет?Вы ничего о них не знаете. Быть может для Вас такое поведение и было бы нарушением заботы, но не надо переносить то, что Вы знаете о себе на других. И напрасно Вы думаете, что "обличение поступка" не есть суд. Это одно и то же, не надо заниматься самообманом. Когда к Господу привели женщину взятую в прелюбодеянии, то не сказали "она блудница", а обвинили именно "в поступке". Им всё казалось очевидным, как и Вам... Когда фарисеи обвиняли Господа в нарушении субботы, они выносили суждение именно о "поступках". Владислав, здесь речь идет не о необходимости вакцинации, а об отношении к людям (в том числе по каким-то причинам опасающимся прививаться), то есть как раз о соблюдении Христовых заповедей.

те же, что заставляют прививаться (при определенных условиях). А какая заповедь позволяет судить о поступках других людей? В Вашем вопросе уже содержится обвинение, что те, кто не вакцинируется отказываются от заботы от ближнем. То есть опять вместо внимания к себе получается суждение о внутреннем устроении других людей. Я не знаю, какие плоды у тех, о ком Вы говорите, и Вы не знаете. Думаю, разные могут быть. И это не наше дело. Вы спросили о себе ("Что делать и проч..."); потом на слова о необходимости молитвы сказали, что она должна быть подкрепляема соответствующими делами. И, наконец, на слова о том, что "соответствие дел" должно определяться плодами, опять переключились на то, какие плоды у отказников. Круг замкнулся. Я не могу понять как это толкование, равно как и слова апостола соответствуют Вашим словам по этой теме.

совершенно с Вами согласен. Вопрос в том, что считать "соответствующим". Видимо то, что приводит к соответствующим плодам духа (Гал.5:22-23, http://bible.optina.ru/new:gal:05:start#22) 1 Кор. 12:26 (http://bible.optina.ru/new:1kor:12:26) я не понял связи

1 Сол. 5:17 (http://bible.optina.ru/new:1sol:05:start#17) А зачем? ... поручик, мне ваше звание дурные ассоциации вызывает - поручик, лазутчик, предатель ... (из фольклора о поручике Ржевском)

Андрей, многократно и в этой теме и в других звучало, что вопросы личной ответственности надо применять к самому себе. Я согласен с Георгием, что всё, что касается здоровья - глубоко личное дело, и каждый должен сам решать, своим умом, с помощью Божией. Мы можем только помочь разоблачить какие-то недоразумения, но давать моральные оценки и объявлять ту или иную позицию заведомо аморальной и греховной мы не можем. Пост епископа Саввы был о другом; Вас, как я понимаю, задела его фраза о том, что к побудительным мотивам антивакцинаторов не стоит относится невнимательно (за исключением клинических случаев). Оспорить её невозможно, не отвергнув априори любые "интенции антивакцинаторов"; но Церковь, как мы видим таким путем априорного отвержения и осуждения не идет. Вы, конечно, можете продолжать спорить, но для меня его мнение более авторитетно, чем Ваше.

Андрей, Ваши вопросы обсуждались несколько десятков страниц темы. А к тексту епископа Саввы они отношения не имеют.

Вот и народ хихикает. Только по другому поводу. Может быть для Вас это и резонно, но текст владыки Саввы был не об этом

В обсуждаемом комментарии епископа Саввы - нет.

Потому что ряд мер вызывал у людей сомнения в их обоснованности. Да что ж Вы всё на вакцинацию и личную ответственность сводите? Ведь не об этом же речь!

Андрей, для Вас достаточно обоснования, что нечто есть "мера по противодействию", а для кого-то нет. Сами же писали о "своей голове на плечах". Ну, вот, например, епископ Савва, викарий патриарха, задает вполне разумные вопросы; не последний человек в Церкви. Почему бы не вступить в диалог с такими, как он? Недавно похожая тема поднималась на Спасе в связи с отменой крестного хода в Екатеринбурге - о том, что власть отталкивает тех, кто мог бы быть ядром стабильности общества. И опять - молчание. К сожалению, наша бюрократия воспринимает только сигналы "сверху". А "низ" - только проблемы создает. ...

Андрей, конструктивный подход как раз и заключается в диалоге с людьми. Вы же сказали "примерно". И не с потолка, а из определенной гипотезы )) Андрей, Вы всё сводите к проблеме вакцинации. А ведь епископ Савва пишет о другом. Во-первых, в самом начале он говорит об "обязательной вакцинации и вакцинной сегрегации" - это ведь нечто иное. Во-вторых, вакцинация вакцинацией, но люди, принимающие решения по применению различных цифровых средств контроля должны их обосновывать. А зачастую настоящего объяснения не было.

Косяков было много; от "социального мониторинга" до запрета сидеть на лавочках и графика прогулок по домам. Я не социолог, но думаю существенно выше 50%. примерные статистические данные: 100% минус количество привитых не из под палки. Об этом и речь. У всех своя голова, отнеситесь к этому с пониманием.

Я имел в виду проблему слышания того, что говорят другие. Речь ведь не о соблюдении "элементарных санитарных правил", это ясно видно из слов владыки. Какая разница к чему относятся "распоряжения" и "формы контроля", если в них были явные просчеты и никакой реакции на критику. В результате в значительной части общества ещё сильнее выросло недоверие к власти; что кстати является главной причиной низких темпов вакцинации, а отнюдь не усилия различных маргиналов.

Епископ Савва в демагогии замечен не был. Это серьезный и ответственный человек. Судя по Вашим словам - это и Ваша проблема.

из ТГ-канала епископа Саввы: "Не стоит считать, что сопротивление обязательной вакцинации и вакцинной сегрегации — это такое русское явление. Во Франции эмоциональные демонстрации против обязательной вакцинации и против ковид-паспортов. На видео ТАСС (https://t.me/tass_agency/67352) кричат: "сопротивление" и "свобода". Собрали, пишут (https://t.me/tass_agency/67362), около 200 тысяч человек (в общей сложности, в четырёх основных городах). В предыдущие пару недель 100-150. Во многом соглашусь с оценкой Б.Г. Якеменко (https://t.me/yakemenko/5915) (рекомендую по ссылке прочитать подробнее): - Люди чувствуют, что происходят кардинальные перемены и большинству свойственно настороженно относиться к такого рода переменам (особенно если до этого жизнь приходилось долго налаживать – именно так обстоят дела сегодня в России). Они не отрицают прививки – они просто сохраняют привычный образ жизни и сопротивляются потому, что от них требуют этот образ жизни (который по определению принадлежит им) менять. - Кроме того, имеет место и элементарная усталость социума. Борьба ведется уже почти два года, результат неочевиден. Вакцинация началась именно тот момент, когда значительная часть общества пришла в состояние «а гори оно все огнем». Люди должны видеть, что борьба приносит плоды, а отсутствие этого ощущение, сопровождаемое чувством, что ситуация периодически вообще выходит из под контроля, порождает сильные негативные эмоции. В отличие от Бориса Григорьевича полагаю, что обладание не желающими прививаться "всем объемом необходимой информации" едва ли не усугубляет сопротивление по причине дичайшего масштабного отсутствия базового образования на должном уровне. А к первому я бы добавил, что речь не идёт только о дискомфорте, обусловленном сменой привычного быта. Многими ощущается, что вместе с появлением приемлемых временных бытовых неудобств идёт широкое насаждение в жизни человечества неприемлемых для свободного сознания форм контроля и учёта, распоряжения действиями людей. Именно это ощущение, разогреваемое резкими и толком не разъясненными "цифровыми" решениями, становится причиной возгласов: "сопротивление" и "свобода". Именно поэтому я считаю неприемлемым резкое отторжение "провакцинаторами" "антивакцинаторов": к интенциям последних не стоит относиться невнимательно (за исключением тех, кто несут бред про жидкий чип и тому подобный — ну да и к больненьким надо снисходительно относиться). Что же касается причин создавшейся ситуации, то... отказ власть имущих от уважительного диалога на равных с благонамеренными людьми (вот отмахиваться от оголтелых крикунов вполне уместно) — это признак слабости и источник усиления конфликта." https://t.me/kartezianec/2146

На дня в паблике ВК Алитейа опубликовали выдержку из речей Никиты, митр Никомидийского (30-е гг. XII в.), на диспуте с Ансельмом, еп. Хавельбергским. Жаль, что Фанариоты не хотят видеть очевидного; если в цитате (ниже) заменить "Рим" на Константинополь, то будет вполне адекватное описание текущей ситуации: «В действительности Римская Церковь, за которой мы вовсе не отрицаем первенства (primatus) среди [Церквей]-сестер и признаем первое по чести место в председательствовании на всеобщих Соборах ( in concilio generali), сама отделилась от нас из-за своего превозношения, посягнув на монархию, которая ей вовсе не была присуща, и разделив епископов и Церкви Востока и Запада вслед за разделением Империи... Если первосвященник Римский хочет, восседая на гордом своем престоле, греметь и как бы с высоты бросать нам свои законы; [если хочет], не советуясь с нами, но по своему усмотрению, как ему заблагорассудится, судить о наших Церквах, более того, — повелевать ими, то разве это братство или хотя бы отцовство? Можно ли равнодушно терпеть подобное? Будь оно так, нас следовало бы называть рабами, а не сынами Церкви, потому что именно рабами мы бы и оказались. Если бы и вправду подобное было необходимо и столь тягостное иго действительно нависло над нашими шеями, оставалось бы только одно: лишь Римская Церковь имела бы свободу и пользовалась ей, как ей угодно. Она одна, не связанная никаким законом, устанавливала бы законы для всех, и оказалась бы уже не доброй матерью [своих] чад, а суровой и надменной госпожой над рабами... Но нельзя найти ни в одном Символе предписания исповедовать особо Римскую Церковь; напротив, нас учат исповедовать единую Святую Церковь, повсюду Кафолическую и Апостольскую. Вот, что я хотел бы сказать о Римской Церкви, не желая обидеть тебя. Конечно, я, как и ты, чту ее, но, в отличие от тебя, не во всем следую ей, да и не считаю, что должен непременно во всем ей следовать». https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_101201

умопомрачение

Валя, как хорошо, что Вы не сомневаетесь в моральном облике православных, отвечающих на Ваши "спокойные вопросы"! Не знаю, правда, относится ли это ко мне, так как я ни на какие Ваши вопросы не отвечал, а сделал лишь предложение разместить информацию, которую Вы считаете важной, в другой теме ))

Как Вы можете кого-то убедить, если не воспринимаете то, что говорят другие? "Обоснованное решение" Саши-Сибиряка состояло в том, чтобы не писать в этой теме больше о вакцинации, ведь эта тема изначально о другом. А сейчас вакцинация, как бы она не была важна, затмила здесь всё; что не есть хорошо. Предлагаю тем, кто считает важным продолжать говорить о вакцинации создать новую тему или блог.