Юрий Кур

Одно из самых трудных мест для меня: Пс.67 Ст. 14-17 Аще поспите посреде предел, криле голубине посребрене, и междорамия ея в блещании злата: внегда разнствит Небесный цари на ней, оснежатся в Селмоне.

1. Перевод молитв я подробно не смотрел, то, что видел - было несколько непривычно, но аллергии не вызвало; а перевод 41 Псалма мне понравился. 2. допустимо ли заниматься переводом? это как благословят. Для себя может быть и можно, не думал. Сам не собираюсь. Распространением и внедрением богослужебных текстов любому точно недопустимо заниматься. Вот "на основании этого" Вам и Александру и показали, как ложка дегтя (ошибочная критика конкретных слов и фраз, вызванная непониманием догматики) портит бочку меда - утверждения о достоинствах церковно-славянского языка.

Это общие утверждения, с которыми никто не спорит. Но Александр IV и Вы вслед за ним попытались подкрепить утверждение о невозможности перевода тем, что в предоставленном Вами переводе искажается смысл. Мы с Сашей Сибиряком показали, что это не так. И богословские дебри тут не при чем - веру свою надо знать не хуже (по крайней мере), чем ЦСЯ. А иначе получается, что человек видит себя православным, дерзает обличать других в модернизме, а сам транслирует идеи, являющиеся соборно осужденными ересями.

Где же я игнорирую? Я подробно разобрал то, что Вы написали. Вы ответили, что остались при своём мнении. На мои возражения аргументов не привели. Я согласен, что дискуссию пора заканчивать, так как все участники сказали то, что хотели. Дальше идет по кругу. Владислав, изначально спор возник из-за того, что Александр (IV) высказал мнение, что выражение "стал человеком" искажает смысл слова "вочеловечшася". Мы с Сибиряком показали, что и у святых отцов, и в православных учебниках по догматическому богословию при объяснении этого слова используется такое выражение или его синонимический эквивалент. Следовательно, смысл не искажен. Дальше дело вкуса, какие слова употреблять. Александр и Вы остались при своем мнении. На просьбу разъяснить в чем он (и Вы) видите смысловую разницу ответа мы так и не получили. Из чего можно заключить, что Ваши с Александром возражения основаны на интуитивном понимании терминов церковно-славянского языке, который, как Вы сами сказали, Вы знаете плохо. Но с интуицией не поспоришь ) Я согласен с Вами, что ЦСЯ надо изучать и беречь. Но и русский не стоит забывать. То, что Писание было все-таки переведено на русский, принесло много пользы, хотя тоже остались спорные моменты. И в молитвословах сейчас появляются молитвы на русском, например, т.н. "молитва оптинских старцев", молитва свт. Филарета Московского, акафист "Слава Богу за всё". Удачное Церковь примет, а неудачное нет. И модернизм здесь не причем. При такой подозрительности первыми модернистами надо считать св. Кирилла и Мефодия, который зачем-то стали переводить Писание на варварский язык, хотя на греческом и латыни и так всё было понятно )

не знаю, кто куда поплыл, а "вочеловечшася" - это буквальный перевод с греческого ἐνανθρωπήσαντα·. Его смысл уже много раз мы объяснили, и он совпадает с переводом на русский, который Вам не понравился, но Вы не объяснили почему. Т Я ответил. Теперь ответьте Вы, что Вы понимаете под этим.

Владислав, особенности человеческого языка в том, что смыслы можно выражать разными словами. Человек - не компьютер. Например, у митр. Макария Булгакова читаем: "Будучи совершенным Богом, становится Он совершенным человеком," (https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/3?=вочеловеч*) Если Вам понятно "вочеловечшася" без перевода, и раз Вы считаете, что оно не равносильно "стать, сделаться человеком", то объясните пожалуйста, как Вы это понимаете. Александр IV пробовал объяснить, но чуть было не впал в ересь. А мою просьбу разъяснить свое понимание слова "вочеловечшася" проигнорировал. Вы поддерживали его ссылками на толковые словари Ожегова и Даля, но другие словари предпочли игнорировать. Очень хороший вопрос. Так как "вочеловечившийся" добавлено в Символ Веры как раз против тех, кто утверждал, что Господь не был человеком (Александр IV - ау): "Это сказано для означения того, что Он соделался совершенным человеком (стал!), в утробе тотчас явился истинным младенцем, естественно питался и родился (совершенным) младенцем. Не упразднял Он природу, но исправлял ее свойства, как говорит Афанасий Великий, возрастая, питаясь и спя, и повинуясь как истинной Матери, так и мнимому отцу. Итак, хотя были в Нем и вышеестественные свойства, но вместе с тем Он не отвергал, сколько это было возможно, и того, что безукоризненно по естеству; и оно было в Нем совершенно, как по телу, так и по душе, которая была в Нем разумная и словесная, самовластная и свободная. Вот что означает слово вочеловечшася, направленное против тех богохульников, которые говорят, что Господь не восприял души, и пустословят, что вместо души Ему достаточно Божества, – которые несмысленно почитали всесвятое Его тело бездушным и думали, что Он не по свободному самовластию души повинуется Отцу, что Слово приняло и принесло Отцу не совершенного человека за совершенного падшего человека, но несовершенного, так что, по учению этих нечестивцев, остается совершенно неисцельною досточтимейшая часть нашего существа. "(https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Solunskij/tolkovanie-na-simvol-very/)" Влад, а о какой позиции Вы говорите? И мы с Сашей за ЦСЯ! Но мы и не против русского. Вы эту позицию критикуете?

Вот как Вы ошибаетесь, дорогой Владислав! Иезуитство - это совсем другое. Иезуит давно бы уже со всеми согласился и пригласил к себе на огонек ) Нелегко было людям до Ожегова и Даля понимать смыслы ) Но синонимы они как раз ведь и позволяют раскрыть все грани смыслов. Братцы, у меня интернет через 20 минут пропадет, а мне ещё надо кое-что сделать. Так что выхожу пока.

но только теперь уже без обоснований )))

Вы же сами привели Даля "вочеловечиваться" = "сделаться человеком". Теперь смотрим другой словарь "становиться" = "делаться". Отсюда делаем вывод: "вочеловечиваться" = "становиться человеком". А какой из синонимов выбирать - дело вкуса.

Словарь синонимов русского языка: СТАНОВИТЬСЯ становиться Стать, делаться, начинаться. Ср. быть. См. начинаться... Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари,1999. становиться делаться, превращаться; ступать, вставать, наступать; стать, начинаться, быть, ставить ногу, помещаться, оказываться, совершаться, вырабатываться, сковываться льдом, располагаться, устанавливаться, замерзать, сковываться, оборачиваться, останавливаться, обращаться, перевоплощаться, вступать, заделываться, ставиться. Ant. передвигаться Словарь русских синонимов. становиться 1. см. ступать 2. делаться; заделываться (прост.) / постепенно: вырабатываться в кого, из кого см. также превращаться 3. см. замерзать Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. — М.: Русский язык.З. Е. Александрова.2011. становиться гл. несов. 1. • останавливаться переставать двигаться) 2. • делаться • заделываться Словарь русских синонимов. Контекст 5.0 — Информатик.2012. . С точки зрения современного русского языка, "стал человеком" и "сделался человеком" - синонимичные выражения.

Александр (IV), когда мы говорим о том, что Бог стал человеком, мы говорим о восприятии человеческой природы Богом Сыном, а не об изменении божественной природы. Вы привели Халкидонский догмат, но продолжаете отрицать справедливость утверждения "Бог стал человеком". Очевидно, Вы вкладываете в это утверждение иной смысл, чем православное богословие. Прочитайте то, что Вы сами цитируете: "единосущный нам по человечеству",... "рожденный от Марии Девы Богородицы ... по человечеству". Христос, рожденный от Девы, есть истинный человек в "отношении сущности, имевшей начало и подчиненной времени" (ТИПВ), и при этом Он Бог, не подчиненный времени. Поэтому мы говорим "Бог (Сын) стал (родился, воплотился) человеком", понимая, что эти не затронуто Его божество. В Православии слово Богочеловек применяется к Ипостаси Спасителя и используется именно для того, чтобы показать, что у Христа - одна Ипостась и две природы. Монофизиты, например, ААЦ, тоже могут использовать это слово, но они учат об объединенной богочеловеческой природе Христа; при таком взгляде (осужденной ереси) действительно сложно говорить о том, что Бог стал человеком. Поэтому очень опасно не различать, что в догматике относится к природе, а что к ипостаси - легко уйти в ересь и отпасть от Церкви.

Наверно, будет, но нести все равно надо )

Может быть это и правильно, только не уверен, что правильно говорить, что сам себя пригвождаю. Отцы учат, что - это знак того, что мы чада Божии через Крест Христов, что мы исповедуем Христа распятого.

Вот нашел у Иоанна Дамаскина: "Поклоняемся же мы и образу Честного и Животворящего Креста, хотя бы он был сделан и из иного вещества; поклоняемся, почитая не вещество (да не будет!), но образ, как символ Христа. Ибо Он, делая завещание Своим ученикам, говорил: тогда явится знамение Сына Человеческого на небеси (Мф. 24, 30), разумея Крест." (ТИПВ, https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_11)

Да, мы поклоняемся Кресту как Силе Божией, победившей смерть, как Древу жизни, как знамению Христа, "ибо где знамение, там и Он" (ТИПВ). Но почему мы обращаемся ко Кресту персонально, так сказать? Мы же не почитаем икону словами: "О Святая икона..."? Значит, Крест - это Что-то большее. Сам Господь?

В Православной Церкви много святынь, которым мы благоговейно поклоняемся. Но, по-моему, ни одной из этих святынь нет особой службы и прямого обращения, кроме Святого Креста. Как правильно понимать молитвы, где мы напрямую обращаемся ко Кресту: "О Пречестный и Животворящий Кресте Господень, помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею..."?

"Подобием человека может быть другой человек" (свт Иоанн Златоуст). Так что из этой цитаты как раз вытекает, что Христос - истинный человек. Иоанн Златоуст разъяснил:

Александр, для ответа на этот вопрос мне нужно понять, о каком смысле "вочеловечшася", помимо "стать человеком", Вы говорите. Я думаю это особенности перевода. Мы, русские, избалованы тем, что "Крещение" не только духовно, но и словесно связано с Крестом. А ведь на других языках это таинство звучит как "омовение". Вот отцы и добавили определение к "омовению".

Вы ошибаетесь с такой трактовкой члена Символа Веры "Исповедую едино крещение во оставление грехов". Его смысл как раз в том, что крещение может быть только одно. в момент составления Символа Веры были споры и сомнения: не следует ли некоторых людей, как например еретиков, при возвращении их в Церковь, крестить вторично. Вселенский Собор указал, что крещение может совершатся над человеком только один раз. Потому и говорится – «исповедую едино крещение". Как видите, многие Ваши возражения опираются не на учение Церкви, а на собственную трактовку тех или иных слов или фраз.

Это Ваша интерпретация, которая граничит с ересью. Учение о том, что Бог (Сын) вошел в тело человека - неправославное ; оно предполагает, что до того, как этого произошло, существовал какой-то человек, который не был Богом. Это осужденная ересь. Возможно, Вы неправильно выразились. О том, что Бог стал человеком, говорит Евангелие: "И Слово стало плотью..." (Ин.1:14). Это не означает, что Бог перестал быть Богом. Создающий жизнь - это значит дающий её тем, кто до этого не существовал. Потери смысла нет, если подумать и вспомнить, что Церковь называет Дух в молитвах "жизни Подателю". Я не понял, как Вы объяснили разницу между "глаголавшим пророкам" и "говорившим пророкам / через пророков".

Но может быть это просто потому, что мы русский язык заездили и не чувствуем его многогранность. Чем русский язык хуже японского или вьетнамского? Дело не в свойствах языка, а в одухотворенности. Когда перевод молитв и богослужений на русский объясняют непонятностью, то это чаще всего лукавство, и правды здесь нет; вместо того, чтобы усилить молитвы, говорят о переводах. Но и когда свой родной язык опускают на уровень просторечия а то и брани - в этом тоже правды нет

Не призываю молиться по тому молитвослову - на это Издательский совет и соответствующие структуры в Церкви. Но разве "вочеловечиться" не равно "стать человеком"? "животворящий" не равно "подающий жизнь"? "глаголавший пророки" не равно "говоривший пророкам / пророками / через пророков"? И в чем разница между "едино крещение" и "одно крещение"? Я понимаю "единое" в данном случае как "единственное"; из-за чего и был вопрос о допустимости второго крещения. Текст 41 Псалма мне понравился, звучит лучше, чем в синодальном переводе. Я думаю не надо впадать из крайности в крайность. То, что мы за Богослужение на славянском не значит, что русский надо демонизировать и вообще на нем не молиться. Кстати, Саша Сибиряк сегодня нас с Днем защитника Отечества псалмом на русском поздравил )

А ведь это правильно! И дело не в языке, а в состоянии человека. Я после воцерковления читал и псалмы, и часослов, и вроде даже понятно было; а лет через 20 Господь помог и что-то включилось так, что совсем по-другому стал понимать. Один из показателей - понимаешь ли Псалтирь, когда читает пономарь. И где у Вас там обновленцы? Настоящих обновленцев или вообще нет или они в подавляющем меньшинстве. А вот теплохладность в большинстве. Раз ей "Отче наш" по славянски тяжело читать, значит, она вообще не молится,так как если бы молилась, то за день раз 10 бы её повторила и через месяц читала бы уже вообще не думая, что это ЦСЯ. Хочешь понятных слов? молись в пять раз больше. Бог дает молитву молящемуся.

"Кто угодно может считать" - это он сам. Пусть отзывает свой томос, он и раньше нужен был только еиу: Официальная позиция Русской Православной Церкви: "Сербская Церковь в 1948 г. официально заявила о своем согласии на переход автономной Чешской епархии в ведение Московского Патриарха. В 1951 г. Русская Православная Церковь даровала Православной Церкви в Чехии и Словакии автокефалию." http://www.patriarchia.ru/db/text/134583.html

они Библию перепишут. Собственно, уже давно этим занимаются.