Из опыта общения с протестантами

[АндрейВ.Х. 2 647]

Владислав, эта тема посвящена диалогу с протестантами. Ответом на ваши вопросы станет ваше же собственное состояние, когда вы поставите себя на место протестанта и прочитаете то, что сами тут написали.

 

Помогут ли ваши слова в обращении к православию? Или же помешают?

 

Что желает Христос? "говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был." (Иез. 33:11)

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Владислав, эта тема посвящена диалогу с протестантами

А я про кого писал? Про инопланетян разве?)

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Ответом на ваши вопросы станет ваше же собственное состояние, когда вы поставите себя на место протестанта и прочитаете то, что сами тут написали.

Многое всегда прячется в деталях...

Если вы еще раз пробежите глазами то, что я "тут написал", то вы увидите, что своего почти ничего и не написал.  А вот такой вот опыт общения с протестантами был у святителя Игнатия, у Архимандрита Рафаила... Он вас не устаивает? Это вы про их слова сказали "агрессивное менторстово"?

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Помогут ли ваши слова в обращении к православию? Или же помешают?

Приехали. Так, тема же называется "Из опыта общения с протестантами". Из опыта общения...! А не "Перекуем баптиста в православного".)

Кстати... А как вы считаете, ваши слова к чему приведут? Вы считаете себя крепким в вере, достаточно по богословски и психологически подготовленным для перековки, проповеди и миссионерства? Навредить еще больше не опасаетесь? Благословение у вас есть?

2 часа назад, AndreyVKh сказал:

Что желает Христос? "говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был." (Иез. 33:11)

Андрей, и в данном случае будет уместнее другая цитата: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;" (Евангелие от Иоанна. Глава 6:44)

 

[sibiryak 5 250]

Братцы разборки в ЛС... Иначе тему закрою.

[*Владислав* 2 280]

Только что, sibiryak сказал:

Братцы

Да мы строго по теме разговариваем. Просто тема непростая. От того и разномыслие, и подход разный...

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем *Владислав*

[*Владислав* 2 280]

Разбор ответа баптиста Евгения Бахмутского на фильм "Реформация 500" (священник Георгий Максимов)

"В чём ошибся пастор Бахмутский?"

 

 

[*Владислав* 2 280]

Фильм "Реформация 500. Друзьям протестантам..."

 

 

[solitary23 8]

В 20.11.2017 в 12:43, AndreyVKh сказал:

1. Что такое Церковь?

Церковь от греческого "экклесия" - вызванные из мира. Это слово вообще употреблялось в отношении любого светского собрания. Рассылались пригласительные и собиралось собрание, например, на площади. Как вижу я, Церковь Божья - это все дети Божьи, омытые Кровью Агнца, крещенные одним Духом со дня пятидесятницы до восхищения Церкви.

 

Тех, кто получил откровение от Отца Небесного, как Петр, Кто есть Иисус Христос, врата ада не одолели и не одолеют никогда. Я думаю, что не на человеке Петре построена Церковь, а на откровении от Бога, Кто есть Христос, Который "есть глава тела Церкви"(Кол.1:18) 

 

Он дает такое откровение только Своим детям, кому "...предопределил быть подобными образу Сына Своего..." (Рим.8:29)

 

Читаем:

13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:13-17)

 

Приведя этот отрывок из Писания, я написал одному мусульманину: "Вы из тех, кто почитает Христа одним из пророков, но не из тех, кому Бог дал откровение, Кто Он есть. Поэтому вы - вне, и на пути к погибели".

 

Этого откровения нет у СИ и многих других еретиков... Если нет этого откровения и у православного и у протестанта, а воспринял он просто информацию, то его можно отнести к плевелам и по сути он вне Церкви.

 

У меня есть вопросы. Если каноном православные не ограничиваются и ставят предание в один ряд, то всё предание богодухновенно?

Читая православную литературу, я вижу, что и в вопросе составления канона среди святых отцев не было единодушия.... Как так? Если они были исполнены Духом Божьим, почему не было единства в этом вопросе?

 

Далее. Учение некоторых отцов сильно отличалось от учения друг друга. Например, возьмем Блаженного Августина, от которого пошло учение о предопределении. Практически весь кальвинизм построен на Августине. И насколько я знаю, православная церковь не признает учение о предопределении и отвергает кальвинизм. Более того, его отвергают все, придерживающиеся полупелагианства. То есть, православные, многие протестанты (баптисты, пятидесятники, англиканская церковь, которые с арминианским уклоном), католики и даже в этом "единстве" против "кальвинистской ереси" фигурируют и СИ.... Странное ополчение против учения Августина... Странное единство против кальвинизма....

Изменено 27 ноября, 2017 пользователем solitary23

[solitary23 8]

В 21.11.2017 в 10:31, AndreyVKh сказал:

Владислав, эта тема посвящена диалогу с протестантами. Ответом на ваши вопросы станет ваше же собственное состояние, когда вы поставите себя на место протестанта и прочитаете то, что сами тут написали.

 

Помогут ли ваши слова в обращении к православию? Или же помешают?

 

Что желает Христос? "говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был." (Иез. 33:11)

Я не читаю подобных собеседников, поэтому давно поставил его в игнор. Потому что с такими диалога не получится, да и научится от таких "учителей" нечему. Зла у всех хватает, и у меня в том числе. Общения на таких тонах не построишь. Диалога не будет. А монолог... это такая вещь, я могу и сам с собой поговорить без интернета...

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, solitary23 сказал:

Как вижу я, Церковь Божья - это все дети Божьи, омытые Кровью Агнца, крещенные одним Духом со дня пятидесятницы до восхищения Церкви.

 

Тех, кто получил откровение от Отца Небесного, как Петр, Кто есть Иисус Христос, врата ада не одолели и не одолеют никогда. Я думаю, что не на человеке Петре построена Церковь, а на откровении от Бога, Кто есть Христос, Который "есть глава тела Церкви"(Кол.1:18)

Итак, Церковь земная — это сообщество людей, объединённых верой во Христа. Единая вера предусматривает единую догматику и каноны, и нарушения которых ставят человека вне Церкви, верно?

 

1 час назад, solitary23 сказал:

У меня есть вопросы. Если каноном православные не ограничиваются и ставят предание в один ряд, то всё предание богодухновенно?

Да, Предание — это "передавание" Духа Святаго в Церкви. И Писание входит в состав Предания.

 

1 час назад, solitary23 сказал:

Читая православную литературу, я вижу, что и в вопросе составления канона среди святых отцев не было единодушия.... Как так? Если они были исполнены Духом Божьим, почему не было единства в этом вопросе?

Поясните, пожалуйста, о каком именно каноне вы говорите?

 

1 час назад, solitary23 сказал:

Учение некоторых отцов сильно отличалось от учения друг друга. Например, возьмем Блаженного Августина, от которого пошло учение о предопределении. Практически весь кальвинизм построен на Августине. И насколько я знаю, православная церковь не признает учение о предопределении и отвергает кальвинизм. Более того, его отвергают все, придерживающиеся полупелагианства. То есть, православные, многие протестанты (баптисты, пятидесятники, англиканская церковь, которые с арминианским уклоном), католики и даже в этом "единстве" против "кальвинистской ереси" фигурируют и СИ.... Странное ополчение против учения Августина... Странное единство против кальвинизма....

В Церкви учение святых отцов едино по всем важным вероучительным вопросам — у нас это называется принципом "согласия отцов", выраженным в решениях Вселенских Соборов. По всем второстепенным вопросам веры, не имеющим непосредственного отношения к спасению, возможны разногласия, и высказывания на эти темы считаются частными мнениями — "теологуменами" (богословские мнения, не являющиеся общеобязательным для всех христиан).

 

А предопределение явно противоречит божественному дару свободы. Значит, это хула Бога, так как превращает Его в злого кукловода.

[solitary23 8]

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Итак, Церковь земная — это сообщество людей, объединённых верой во Христа. Единая вера предусматривает единую догматику и каноны, и нарушения которых ставят человека вне Церкви, верно?

Вселенская Церковь состоит из поместных общин, где предусматривается дисциплинарное взыскание.  Подлинная церковь придерживается основных догматов, например Святой Троицы, Богочеловека Иисуса Христа, Его смерть за грехи людей и воскресение в теле. Протестантизм практически весь признает Никейский символ веры и придерживается этого учения. Остальное - второстепенное.

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Да, Предание — это "передавание" Духа Святаго в Церкви. И Писание входит в состав Предания.

Если предание богодухновенно, то оно ничем не отличается по важности, авторитетности и точности от канона Нового Завета, так? В таком случае, кто может толковать предание и пользоваться им в общении с теми же иноверцами, если "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"?

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

Поясните, пожалуйста, о каком именно каноне вы говорите?

При составлении канона Нового Завета, например. Составители опирались на мнение первых отцов церкви, у которых не было единства в этом вопросе.

 

1 час назад, AndreyVKh сказал:

А предопределение явно противоречит божественному дару свободы. Значит, это хула Бога, так как превращает Его в злого кукловода.

Так это же предание Августина! Получается, его предание не богодухновенно?

Изменено 27 ноября, 2017 пользователем solitary23

[АндрейВ.Х. 2 647]

42 минуты назад, solitary23 сказал:

Вселенская Церковь состоит из поместных общин, где предусматривается дисциплинарное взыскание.  Подлинная церковь придерживается основных догматов, например Святой Троицы, Богочеловека Иисуса Христа, Его смерть за грехи людей и воскресение в теле. Протестантизм практически весь признает Никейский символ веры и придерживается этого учения. Остальное - второстепенное.

Во-первых, догматов гораздо больше, чем вы назвали. Во-вторых, догмат о единой Святой Соборной и Апостольской Церкви протестанты попросту отвергают.

 

42 минуты назад, solitary23 сказал:

Если предание богодухновенно, то оно ничем не отличается по важности, авторитетности и точности от канона Нового Завета, так? В таком случае, кто может толковать предание и пользоваться им в общении с теми же иноверцами, если "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"?

Так вот святые Божии нашей Церкви и оставили нам толкования, будучи движимы Духом Святым, и мы этими толкованиями пользуемся.

 

42 минуты назад, solitary23 сказал:

При составлении канона Нового Завета, например. Составители опирались на мнение первых отцов церкви, у которых не было единства в этом вопросе.

Это вы откуда взяли? Приведите доказательства. Это как раз относится к третьему вопросу, оставленному вам. Мой второй вопрос вы пока вообще обошли вниманием.

 

42 минуты назад, solitary23 сказал:

Так это же предание Августина! Получается, его предание не богодухновенно?

Во-первых, приведите это "предание" Августина здесь с указанием ссылки на источник. Во-вторых, даже если у него и было такое мнение, то оно не находится в согласии с общим вероучением, а, значит, отвергается.

 

Поймите, что святость — это не безгрешность, которой обладает только Христос, так Он Бог по Своей сущности, и не пренепорочность, которой обладает только Приснодева Мария по Своему несравненному подвигу. Святость — это действие Бога через человека. И святые могут в чём-либо заблуждаться, примешивая, как вы говорите, свой "человеческий фактор". Потому у нас Церкви и соблюдается принцип "согласия отцов", чтобы все богословские суждения сверять с общепринятым христианским вероучением.

Изменено 27 ноября, 2017 пользователем AndreyVKh

[solitary23 8]

50 минут назад, AndreyVKh сказал:

Так вот святые Божии нашей Церкви и оставили нам толкования, будучи движимы Духом Святым, и мы этими толкованиями пользуемся.

Не понимаю. Если Новый Завет равнозначен преданиям святых отцов, то есть их толкованиям, то как можно понять толкования без Святого Духа? Почему Новый Завет, написанный Святым Духом для нас,  мы понять не можем, а толкования отцов, написанные тем же Духом, можем?

 

50 минут назад, AndreyVKh сказал:

Это вы откуда взяли? Приведите доказательства. Это как раз относится к третьему вопросу, оставленному вам. Мой второй вопрос вы пока вообще обошли вниманием.

я как раз читал православную литературу о составлении этого канона. Например, Климент не признавал послания Иакова, 2,3 иоанна и др. Может, я путаю имя, но вся информация есть в открытом доступе, суть такая.

 

50 минут назад, AndreyVKh сказал:

Во-первых, приведите это "предание" Августина здесь с указанием ссылки на источник. Во-вторых, даже если у него и было такое мнение, то оно не находится в согласии с общим вероучением, а, значит, отвергается.

Вы не знаете учение Августина о предопределении? Сейчас в век интернета вообще легко всё это найти. Например, "О предопределении святых". Кальвинизм построен весь на Августине. 

 

50 минут назад, AndreyVKh сказал:

Поймите, что святость — это не безгрешность, которой обладает только Христос, так Он Бог по Своей сущности, и не пренепорочность, которой обладает только Приснодева Мария по Своему несравненному подвигу. Святость — это действие Бога через человека. И святые могут в чём-либо заблуждаться, примешивая, как вы говорите, свой "человеческий фактор". Потому у нас Церкви и соблюдается принцип "согласия отцов", чтобы все богословские суждения сверять с общепринятым христианским вероучением.

Вот и я о том же говорю. Невозможно полагаться на людей и их толкования, потому что всегда присутствует человеческий фактор. Для этого и сказано, что Бог дал верующему помазание, которое учит нас всему, различая истинное от неистинного. Но опять же... учит. Человеческий фактор всегда присутствует.

Изменено 27 ноября, 2017 пользователем solitary23

[solitary23 8]

http://www.pravoslavie.ru/92031.html

 

Однако, согласно взглядам блаженного Августина, после грехопадения человек не способен сам освободиться от пут зла, греха и порока и не имеет даже свободной воли любить Бога. Так, в одном из своих писем блаженный Августин указывает:

 

«Через тяжесть первого греха мы потеряли свободную волю любить Бога»[29]. Первородный грех является причиной совершенной неспособности человека к добру. Непосредственно желание добра в человеке возможно только по всемогущему действию Божией благодати, «благодать же есть следствие самого предопределения»[30], которая направляет волю человека, в силу своего превосходства над ней»

 

 

Рассматривая апостольские слова о Боге, «Который хочет, чтобы все люди спаслись» (1 Тим. 2: 4), блаженный Августин отвергает буквальное их понимание, утверждая, что Бог хочет спасти лишь предопределенных, ибо если хотел бы спасти всех, тогда все и обретали бы спасение. Он пишет:

 

«Апостол весьма справедливо заметил о Боге: “Который хочет, чтобы все люди спаслись” (1 Тим. 2: 4). Но так как гораздо большая часть людей не спасается, то кажется, что желание Бога не исполняется и что именно человеческая воля ограничивает волю Божию. Ведь когда спрашивают, почему не все спасаются, обыкновенно отвечают: “Потому что сами не желают этого”. О детях, конечно, так нельзя сказать: им не свойственно ни желать, ни не желать. Ибо, хотя при крещении они порой и сопротивляются, однако мы говорим, что они спасаются, и не желая. Но в Евангелии Господь, обличая нечестивый город, говорит яснее: “Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!” (Мф. 13: 37), как будто воля Божия была превышена волей человеческой и, вследствие сопротивления слабейших, Сильнейший не смог сделать того, что желал. И где же то всемогущество, коим на небе и на земле Он сделал все, что захотел, если хотел собрать детей Иерусалима и не сделал? Не верите ли, что Иерусалим не захотел, чтобы дети его были собраны Им, но и при его нежелании Он собрал тех детей его, каких захотел, потому что “на небе и на земле” Он не то чтобы одно захотел и сделал, другое же захотел и не сделал, но “творит все, что хочет” (Пс.   113:11)»[37].

 

Таким образом, блаженный Августин возводит спасение людей к желанию и определению Самого Бога относительно избранных, вполне отрицая желание Творца спасти всех людей. «Хуже того, – замечает иеромонах Серафим (Роуз), – логическая последовательность в его мысли доводит блаженного Августина до того, что он учит даже (хотя в немногих местах) об “отрицательном” предопределении – предопределении к вечному осуждению, что совершенно чуждо Писанию. Он ясно говорит о “категории людей, которые предопределены к погибели”»[38], исповедуя, таким образом, крайнее учение о двойном предопределении. Согласно этому, Бог сотворил тех, чью гибель Он предвидел затем, «чтобы показать Свой гнев и явить Свое могущество. Человеческая история служит для этого ареной, на которой “два сообщества людей” предопределены: одно – вечно царствовать с Богом, а другое – подвергнуться вечному страданию с диаволом. Но двойное предопределение относится не только к граду Божию и граду земному, но и к отдельным людям. Одни предопределены к вечной жизни, другие – к вечной смерти, и среди последних – младенцы, умершие без Крещения. Поэтому “учение о двойном предопределении к небу и к аду имеет… последнее слово в богословии Августина”. Это неизбежное следствие его взгляда на Бога Творца как на самовластного Бога благодати»[39].

 

Собственно, говоря, Кальвинизм - это взгляды Августина, отца церкви....

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, solitary23 сказал:

Не понимаю. Если Новый Завет равнозначен преданиям святых отцов, то есть их толкованиям, то как можно понять толкования без Святого Духа? Почему Новый Завет, написанный Святым Духом для нас,  мы понять не можем, а толкования отцов, написанные тем же Духом, можем?

Новый Завет — книга Церкви, составленная внутри Церкви для пользования членами Церкви. И в Церкви он понимается в соответствии с толкованиями святых отцов. Вне же Церкви правильного понимания Нового Завета нет — потому у вас и возникают подобные недоумения.

 

1 час назад, solitary23 сказал:

суть такая

что "канон Нового Завета как он употребляется сейчас, был впервые принят на Карфагенском соборе 397 года. Это исторический факт, и нет никакого свидетельства о том, что канон Нового Завета, каким его признают протестанты, был принят в I или II веке."

 

1 час назад, solitary23 сказал:

Вот и я о том же говорю. Невозможно полагаться на людей и их толкования, потому что всегда присутствует человеческий фактор. Для этого и сказано, что Бог дал верующему помазание, которое учит нас всему, различая истинное от неистинного. Но опять же... учит. Человеческий фактор всегда присутствует.

Нет, вы говорите о том, что пусть каждый толкует как хочет — главное верить во Христа и неважно как. А я говорю о том, что нам заповедовано единство веры: "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5), потому и понимание веры должно быть единым, что соблюдается только у нас в Церкви.

 

Человеческий фактор у нас хоть и присутствует, но он не является решающим: мы верим не своим толкованиям, а толкованиям святых отцов и стремимся жить в соответствии с ними, а не собственными суждениями по богословию.

 

42 минуты назад, solitary23 сказал:

Собственно, говоря, Кальвинизм - это взгляды Августина, отца церкви....

Такие взгляды наша Церковь отвергает, следовательно в этой части Августин не выступает в качестве отца Церкви. У нас от имени Церкви может выступать только Собор в согласии с верой святых отцов, а не какой-либо один человек, даже и признанный святым.

[Денис85 1]

К протестантизму можно отнести лишь последователей Лютера и Кальвина, которые придерживаются постановлений и вероисповедания Аугсбургского собора 1530 года. Есть еще скандинавская ветвь лютеранства, коей в России является преемницей строго консервативная Евангелическо-Лютеранская Церковь Ингрии, не признающая женской ординации. Так вот, у них, в скандинавской ветви лютеранства, включая и ЕЛЦ Ингрии, есть преемство епископское от католического епископа Вестеросского Петера Магни, далее уже рукополагал Лаурентиус Петри Нерициус - первый лютеранский епископ Швеции. Отсюда идет линия епископского преемства в скандинавском лютеранстве. От них епископское преемство унаследовали лютеране Ингрии. В Истории Церкви были известны случаи единоличной хиротонии во епископа. Но их епископское преемство все равно не признается ни православными, ни католиками, хотя вот такие дела, есть самая настоящая епископская сукцессия в этих ветвях лютеранства. В немецкой ветви лютеранства нет епископского преемства, которое есть у скандинавской линии. Лютеранские деноминации делятся на консервативные и либеральные.

Изменено 19 января, 2019 пользователем Денис85

[Денис85 1]

По поводу духовности протестантов, ну например на формирование духовного облика святителя Тихона Задонского, лютеранин Иоганн Арндт повлиял очень сильно. Как высоко святитель Тихон ставил Арндта, может свидетельствовать одно его письмо, в котором он советует своему адресату: «после Библии прочитывать Арндта, а в прочие книги, как в гости, прогуливаться». В подражание Арндту святитель Тихон написал свою книгу «Об истинном христианстве». Традиционно читаемая и одобряемая Русской Православной Церковью, как в лице ее святых, так и в лице официальной цензуры, одна из лучших и самых популярных духовно-назидательных книг из сокровищницы мирового христианства. Книга Иоганна Арндта «Об истинном христианстве» получила самое широкое распространение в России в XVIII – начале XX вв. С 1735 года, когда вышел первый перевод на славяно-русский язык Симона Тодорского (1701 – 1754), будущего архиепископа Псковского, Изборского и Нарвского, и до 1906 года она была переведена на русский язык еще четыре раза и издавалась многократно. Так вот, если в этом труде преподнесен правильный духовный опыт, если эту книгу ценили архиереи РПЦ, включая прославленного в лике святых святителя Тихона Задонского, то это означает, что данный труд несет в себе здоровые духовные плоды и значит у автора-лютеранина была нормальная духовная жизнь.

[Денис85 1]

Недавно был издан на русском труд Герхарда Терстегена (1697–1769) «Путь истины»

 

[О неверном применении ума в деле богопознания]
 

24. Первая основная повреждённость и неверное применение ума есть самонадеянная дерзость и мечтательное обольщение, когда человек считает, что он может деятельностью своего рассудка (посредством изучения, исследования и рассуждения) получить правое познание Бога и Его истины. Многие думают и поступают в соответствии с таким убеждением. Между тем это есть великое обольщение и в высшей степени вредное заблуждение. Мы не в состоянии никакими нашими действиями возыметь в себе Бога и Его божественный свет; мы можем только, как бедные слепцы, чаять его и принимать исключительно по благодати. Наш ум не умеет ничего, кроме как создавать образы. И тот, кто, подобно усердному и одарённому художнику, обладает искусным, развитым активным рассудком и живописует в уме всевозможные тонкие и прекрасные образы природных и духовных вещей, и способен как созерцать их сам, так и являть их взору других людей, – тот подвергается гораздо большей опасности впасть в самолюбование и рассеяние и зря растратить время своей жизни, нежели тот, кто не обладает такими способностями. Всякий раз, когда такой человек подступится к подлинному познанию Бога и Его истины, в нём будет воздвигаться сильнейшая буря мысленных картин и образов. И именно в этом заключается причина, почему в деле истинного познания Бога никому не приходится труднее, чем мудрецам века сего (1 Кор. 1, 20) и тем, кто предоставляет своему падшему уму слишком большие полномочия.
 

[Владислав-777 61]

1 час назад, Денис85 сказал:

Недавно был издан на русском труд Герхарда Терстегена (1697–1769) «Путь истины»

 

[О неверном применении ума в деле богопознания]
 

24. Первая основная повреждённость и неверное применение ума есть самонадеянная дерзость и мечтательное обольщение, когда человек считает, что он может деятельностью своего рассудка (посредством изучения, исследования и рассуждения) получить правое познание Бога и Его истины. Многие думают и поступают в соответствии с таким убеждением. Между тем это есть великое обольщение и в высшей степени вредное заблуждение. Мы не в состоянии никакими нашими действиями возыметь в себе Бога и Его божественный свет; мы можем только, как бедные слепцы, чаять его и принимать исключительно по благодати. Наш ум не умеет ничего, кроме как создавать образы....................................

Если не секрет, то к чему, например мне, читать это?  Тогда как Христос говорит совсем другое? И все Святые учат Стяжать Духа Святого? 

 

45. У пророков написано: «и будут все научены Богом». Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:45)

 

8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
(Св. Евангелие от Матфея 23:8-10)

 

26. Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:26)

Изменено 19 января, 2019 пользователем Владислав-777

[Денис85 1]

34 минуты назад, Владислав-777 сказал:

Если не секрет, то к чему, например мне, читать это?  Тогда как Христос говорит совсем другое? И все Святые учат Стяжать Духа Святого? 

 

45. У пророков написано: «и будут все научены Богом». Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:45)

 

8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
(Св. Евангелие от Матфея 23:8-10)

 

26. Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:26)

Первая приведенная Вами цитата, вовсе не говорит о другом, о чем например писал Терстеген, в приводимой Вами цитате говорится о духовном знании, а у Терстегена в тех словах, которые я привел, речь о том, что человек не способен лишь деятельностью рассудка (одними рассуждениями) иметь познание о Боге, к тому же наш падший ум, может уклониться в мечтательность. 

 

Вторая Ваша цитата вообще ни к месту, о духовных наставниках например пишет Апостол Павел, Христос говорит о пророках, которых не слушали евреи. Объяснение этих слов Христа можно прочитать здесь - http://bible.optina.ru/new:mf:23:08

Третья цитата, вовсе не противоречит духовному наследию описанному например у Терстегена и Арндта. Вы для начала прочтите их, а потом беритесь обсуждать. И кстати протестантизм, настоящий протестантизм, не отвергает ни Святых Отцов, ни Соборов, они упоминаются в Книге Согласия. Классики протестантизма цитируют святых. Я недавно заказал всю изданную на русском церковную догматику Карла Барта, Систематическое Богословие Луи Беркхофа, а он даже упоминает Дидахе.

 

Вы процитировали места из Писания, но логически не смогли увидеть, что противоречия нет, поэтому мне пожалуйста не пишите, мне интересно общаться с собеседником у которого не страдает формальная логика.

 

Изменено 19 января, 2019 пользователем Денис85

[Владислав-777 61]

7 минут назад, Денис85 сказал:

Первая приведенная Вами цитата, вовсе не говорит о другом, о чем например писал Терстеген, в приводимой Вами цитате говорится о духовном знании, а у Терстегена в тех словах, которые я привел, речь о том, что человек не способен лишь деятельностью рассудка (одними рассуждениями) иметь познание о Боге, к тому же наш падший ум, может уклониться в мечтательность. 

 

Вторая Ваша цитата вообще ни к месту, о духовных наставниках например пишет Апостол Павел, Христос говорит о пророках, которых не слушали евреи. Объяснение этих слов Христа можно прочитать здесь - http://bible.optina.ru/new:mf:23:08

Третья цитата, вовсе не противоречит духовному наследию описанному например у Терстегена и Арндта. Вы для начала прочтите их, а потом беритесь обсуждать. И кстати протестантизм, настоящий протестантизм, не отвергает ни Святых Отцов, ни Соборов, они упоминаются в Книге Согласия. Классики протестантизма цитируют святых. Я недавно заказал всю изданную на русском церковную догматику Карла Барта, Систематическое Богословие Луи Беркхофа, а он даже упоминает Дидахе.

 

Вы процитировали места из Писания, но логически не смогли увидеть, что противоречия нет, поэтому мне пожалуйста не пишите, мне интересно общаться с собеседником у которого не страдает формальная логика.

 

Денис, это не мои цитаты, это Слова Писания и Учение Христа. Вы своими словами скажите мне, чем вас не устраивают Слова Писания? Коротко и ясно, хорошо? А объяснять мне Слова Господа, не надо, Господь Сам в состоянии научить, о чём Он Сам и сказал и чего Сам и делает. Вы примиритесь с Ним и пребывайте с Ним, в чём проблема? С праздником вас. 

 

4. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:4)

 

 

Изменено 19 января, 2019 пользователем Владислав-777

[Денис85 1]

1 час назад, Владислав-777 сказал:

Денис, это не мои цитаты, это Слова Писания и Учение Христа. Вы своими словами скажите мне, чем вас не устраивают Слова Писания? Коротко и ясно, хорошо? А объяснять мне Слова Господа, не надо, Господь Сам в состоянии научить, о чём Он Сам и сказал и чего Сам и делает. Вы примиритесь с Ним и пребывайте с Ним, в чём проблема? С праздником вас. 

 

4. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:4)

 

 

А я не противопоставляю слова Писания и протестантскую традицию, в отличии от Вас. Вы даже не смогли заметить, что в приведенном мною фрагменте из Терстегена, нет никакого противоречия со словами Писания. Вы никакого отношения к протестантизму не имеете. Баптисты, пятидесятники, адвентисты - все это не протестанты. Протестантизм это лютеране и реформаты,  которые придерживаются постановлений и вероисповедания Аугсбургского собора 1530 года. Они не отрицают Опыт Церкви, который раскрывает Священное Писание. Лютеране например себя считают католиками. В конце Формулы Согласия приводится множество мест из творений отцов (так называемый «перечень свидетельств»), а также из решений Эфесского и Халкидонского Соборов. Книга Согласия, представляющая собой квинтэссенцию лютеранской теологии 16 века, открывается тремя древними символами веры: Апостольским, Никейским и Афанасьевским (хотя последний и не принадлежит св. Афанасию Великому). Есть видеозапись: Диспут с лютеранами Ингрии: "Спасение по лютеранской и православной традиции" - https://youtu.be/SrLNxzT_hvU?t=10

 

И отстаньте от меня, я же Вас попросил не писать мне. Богословие протестантов, построено на учении блаженного Августина, что наша воля испорчена первородным грехом и творить дела угодные Богу, мы сами по себе не можем, если Бог нас не возродит Своей Благодатью. Добрые дела, угодные Богу, это следствие духовно-рожденного человека, о духовном рождении говорит Господь Никодиму. Сам блаженный Августин опирался вроде бы на Послание Апостола Павла к Римлянам и Августин вел полемику с Пелагием. Мартин Лютер написал "О рабстве воли". Суть в том, что человек спасается верой, а уже эта вера, которая не просто вера, не просто оправдание, не пассивная вмененная праведность, а действие Благодати, которая меняет человека, от этого деятельного благодатного освящения и происходят добрые дела угодные Богу. Даже удержание от лжи и неправды, согласно 9 канону Оранжского собора, мыслится как Божий дар.

 

Владислав, моей целью не была дискуссия с кем-либо, моей целью было показать что из себя представляет настоящий протестантизм, а не тот балаган, который за него выдают. И еще раз прошу Вас не отвечать мне.

 

 

 

Изменено 19 января, 2019 пользователем Денис85

[Денис85 1]

Вот даже из классического пуританского определения освящения, которое дано, как известно, в Вестминстерском Кратком катехизисе, вопросы 35-36: «Что такое освящение? Это работа благодати Божией, которой мы облекаемся в нового человека по образу Божию и все больше и больше умираем для  греха и живем для правды. Каковы преимущества, которые в этой жизни вытекают из оправдания, усыновления и освящения или сопровождают их? Вот они: уверенность в Божией любви; мир совести и радость во Святом Духе; возрастание в благодати и стойкость в ней до конца».

 

Пуритане это последователи кальвинизма в Англии и Шотландии.

 

А вот лютеранское учение об освящении - https://www.liveinternet.ru/users/1650027/post101531583/

 

Вели-Матти Керккеинен об обожении

Ученик Маннермаа Симо Пеура написал подробную монографию об идее обожения у Лютера[51]. Пеура показывает, что хотя Лютер и нечасто пользуется самим термином «обожение»[52], идея обожения является одной из неотъемлемых и главных в его богословии. Наиболее яркое выражение это нашло в словах Лютера, произнесенных им в проповеди на день свв. Петра и Павла (1519 г.): «Ибо верно, что человек, которому помогает благодать, — более чем человек; воистину, Божья благодать дает ему образ Бога и делает Богом, так что даже в Писании его называют "Бог" и "Сын Божий"»[53].

[Владислав-777 61]

3 часа назад, Денис85 сказал:

А я не противопоставляю слова Писания и протестантскую традицию, в отличии от Вас. Вы даже не смогли заметить, что в приведенном мною фрагменте из Терстегена, нет никакого противоречия со словами Писания.

И отстаньте от меня, я же Вас попросил не писать мне. Богословие протестантов, построено на учении блаженного Августина, что наша воля испорчена первородным грехом и творить дела угодные Богу, мы сами по себе не можем, если Бог нас не возродит Своей Благодатью. 

 

Владислав, моей целью не была дискуссия с кем-либо, моей целью было показать что из себя представляет настоящий протестантизм, а не тот балаган, который за него выдают. И еще раз прошу Вас не отвечать мне.

 

 

 

Считайте, что показали. Своим словами вы так и ничего не сказали, тогда как верить вам, когда вы говорите за других? А если сами не можете, то и Бог не поможет. Под лежачей камень вода не течёт, а то Святые бы спали целыми днями, или как вы, проповедовали о том, о чём понятия не имеете, но кто-то сказал. Мне не нужен кто-то, у меня, Слава Богу, есть Слова Писания. Вы знаете Истину? Если нет, то о чём вы пишите? О том, что кто-то сказал? Но чего нет в Писании? С чем вы не согласны из написанного мной? Я не согласен со всей вашей писаниной и аргументировал Словами Писания. Опровергните мои слова, Словами Писания? Христос нужен человеку, Его Учение, или нет? Только пишите быстрее, не тормозите, просто и своими словами, чего не так? 

[АндрейВ.Х. 2 647]

13 часов назад, Денис85 сказал:

это означает, что данный труд несет в себе здоровые духовные плоды и значит у автора-лютеранина была нормальная духовная жизнь.

Денис, здравствуйте!

 

Согласно православию, нормальная духовная жизнь - - это не только согласные со взглядами святых богословские представления, но прежде всего ежедневный труд покаяния: преображения собственных поступков, чувств и мыслей в святость, что возможно только в Церкви с Божьей помощью.

 

Все протестантские конфессии находятся вне Церкви, что подробно обосновано Священным Писанием в темах данного раздела форума.

 

Таким образом, должен заметить, ваше заявление о духовной жизни является ложным. 

Изменено 19 января, 2019 пользователем AndreyVKh
Исправил речевую ошибку.

[Денис85 1]

2 часа назад, AndreyVKh сказал:

Денис, здравствуйте!

 

Согласно православию, нормальная духовная жизнь - - это не только согласные со взглядами святых богословские представления, но прежде всего ежедневный труд покаяния: преображения собственных поступков, чувств и мыслей в святость, что возможно только в Церкви с Божьей помощью.

 

Все протестантские конфессии находятся вне Церкви, что подробно обосновано на основании Священного Писания в темах данного раздела форума.

 

Таким образом, должен заметить, ваше заявление о духовной жизни является ложным. 

Вы прежде чем делать выводы, прочитали бы для начала труд Иоганна Арндта "Об истинном христианстве", который получил самое широкое распространение в России в XVIII - начале XX вв. и пользовалась большим авторитетом у святителя Тихона Задонского.

 

Вот что пишет протоиерей Павел Хондзинский:

 

Между тем книга Арндта была хорошо известна святителю Тихону, более того – ценима им. В его письмах сохранилось о ней упоминание, не оставляющее в том никаких сомнений: «Вам... – пишет он некоему молодому дворянину в Петербург, – нет удобнейшего места, яко место уединенное, куда вам советую преселиться и начать сначала святую Библию читать, с рассуждением разных Божиих дел, которые она тебе представит; и всегда, поутру и нощию, в ней поучаться, и Арндта прочитывать, а в прочие книги, как в гости прогуливаться, и острить ум и волю во благое, и ждать звания Божия, куда и когда Бог позовет, и тако будьте покойны». Итак, Арндт поставлен святителем непосредственно после Библии и выше всех «прочих» книг. Между тем, кажется, только один Флоровский замечает о святителе Тихоне, что «вряд ли случайно его главная книга носит то же название, что и книга Арндта», не развивая, впрочем, подробно эту тему.

Изменено 19 января, 2019 пользователем Денис85