Из опыта общения с протестантами

[На берегу реки 1 409]

Только что, ~ Весна ~ сказал:

На берегу реки, (как вас зовут?)

~ Весна ~, это что-то принципиально для Вас изменит?

 

Только что, ~ Весна ~ сказал:

Не надо провоцировать очередной скандал. (хотя, по логике вы должны быть в игноре))

Если хочется предотвратить скандал, то надо держать себя в руках и не лезть в него без приглашения. А "игнор" - штука коварная, не у всех хватает выдержки, особо когда речь о себе любимых идет.

 

Только что, ~ Весна ~ сказал:

Скоро Великий Пост. Вот в воскресенье попросим прощения друг у дружки и разойдемся по своим делам, плакать о грехах и достигать успехов в духовной жизни.

Ага, наклацаем друг другу на клавиатуре "и меня все простите", всем лайки проставим, и всё, на свободу с чистой совестью, "мир, дружба, жвачка, успехи в духовной жизни"... Я считаю, что это подлог истинного покаяния перед друг другом. И то, что после Пасхи все опять начинаются собачиться старыми парами и группами, как и раньше - лучшее тому доказательство.  Невозможно простить того, кто не имеет в себе покаяния перед тобой, не признает свой грех. Даже если тебе очень хочется простить, даже если строишь иллюзии на этот счет - ничего не получится. Смириться - можно, простить - нет. Это просто размышления перед следующей неделей, без претензий на скандал

 

10 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Будут и те счастливые, кто сможет это сделать в Оптиной пустыни.

Надеюсь Вы среди них.

 

10 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

А уж Господь Сам нас рассудит, кто брат, кто сестра и кто на самом деле православный. 

"Православный" - это же сейчас в 99,9% случаев просто социальная метка, датчик "свой-чужой". Есть Бог, Создатель, Вседержитель. Есть выпавшие из Рая люди. Кто-то ищет Истину, своего Создателя, Смысл жизни, любит Бога, познает Его, жаждет Его, учится у Него, двигает свою грань возможного чтобы приблизится к Нему, благотворит ближнему видя в нем Христа, себя самого с себя снимает чтобы войти узкими вратами. А кто-то культивирует себя как раковая клетка, намеренно сбивает ориентиры самообманом, блудит и сладостраствует, зависает в болоте комфорта и развлечений, играет в верующего или в агностика, ходит в церковь как турист в казино, ищет стабильности, власти, славы и богатств, поглощает чужие радости и сторониться чужого горя. А чаще всего люди - это все вышеуказанное перемешанное как коктейль. И как тут вообще можно разобраться кто "православный"? Что эта метка не подкрепленная трудом над собой и изысканиями Бога вообще может дать человеку? Думаю, просто есть те, кто честно идет к Богу терпя подножки и плети. А есть те, кто сознательно или не сознательно от Него уклоняется, по страху или из самолюбия. И это всегда видно, когда человек честно идет к Богу и не врет себе и другим. Вот такой человек и есть для меня "православный".

[Юрий Кур 3 260]

16 минут назад, На берегу реки сказал:

Невозможно простить того, кто не имеет в себе покаяния перед тобой, не признает свой грех.

Неужели Вы действительно думаете, что можно совместить "...честно идет к Богу..." и "...невозможно простить..."? Всё совсем наоборот - если не простим (без всяких условий), то дорога только вниз. Так и Господь говорит (цитаты не буду приводить, раз Вы их не любите; хотя что в них плохого?)

Изменено 4 марта, 2019 пользователем Юрий Кур
исправление ошибки

[Jelena 515]

2 часа назад, На берегу реки сказал:

... То, что человек уже целый год одну и ту же пластинку играет, как сломанная музыкальная шкатулка, без особых духовных подвижек и изменений, и общается чужими цитатами и двумя-тремя заученными предложениями наводит на печальные мысли. Да и в Оптиной нашу душку никто в глаза пока не видел. Вроде год уже на форуме, а интерес к Оптиной, старцам, убиенным братьям и святыням так и не высказан; одни скандалы , неуместные советы и сплетни. ...

Владислав, вы не справедливы... Разве вы читали все сообщения Мано, что даёте ей такую оценку? Инна много интересных тем поднимала, за что спасибо ей. 

 

[На берегу реки 1 409]

Только что, Юрий Кур сказал:

Неужели Вы действительно думаете, что можно совместить "...честно идет к Богу..." и "...невозможно простить..."? Всё совсем наоборот - если не простим (без всяких условий), то дорога только вниз. Так и Господь говорит (цитаты не буду приводить, раз Вы их не любите; хотя что в них плохого?)

Давайте из теории в практику.

 

Смириться, то есть принять от другого человека неприятное, как научение от Бога можно и нужно, положив тем самым у себя в душе мир, безотносительно извинений, покаяния другого человека. Отказаться мстить, возлюбить в своем сердце образ Христов в оппоненте. Иначе и быть не может для исполняющих Слово Божие.

 

Но не бывает же полноценного прощения (не путать со смирением) без покаяния. Зачем мы тогда исповедуемся? Бог, сама Любовь, нас бы тогда просто и без покаяния прощал смиряясь. Должно быть сознательное движение души к заглаживанию греха. Если грех не уврачевать покаянием - рана между людьми остается. Отношения с другим человеком - это как вальс. Можешь пыжиться сколько угодно, но если один человек не двигается - ничего не получится.

 

Вот еще как попробую объяснить: вот, скажем, вы против себя согрешили. Вы знаете, что нанесли себе рану. Вы себя сможете простить, если будете считать, что хоть и неправильно поступили, но  будете продолжать так же делать? Вряд ли у Вас это искренне получится. Так вот, возлюбить ближнего мы должны как самого себя. И если самих себя без покаяния не прощаем, как должны ближнего прощать без покаяния?

 

В общем пример из жизни: на днях мужик зарезал жену и 5-летнего сына (60 раз собственного сына ударил ножом) и разрисовал их кровью стены квартиры. Родители жены должны простить его в это воскресение и принести передачку и букет цветов ему в сизо? А митрополит Онуфрий и патриарх Кирилл должны искренне простить Порошенко и Варфоломея и восстановить евхаристическое общение церквей? Не все в жизни так однозначно. Любовь - это не всегда улыбки и таяние шоколада в пузырьках шампанского. Чаще всего Любовь требует твердости, трезвого взгляда на ситуацию и суровых действий, которые принесут оппоненту больше пользы.

Только что, Jelena сказал:

Владислав, вы не справедливы... Разве вы читали все сообщения Мано, что даёте ей такую оценку? Инна много интересных тем поднимала, за что спасибо ей. 

Елена, даю такую оценку исходя из того, что читаю от Мано уже год. Человек, называющий в упор белое - черным, а черное - белым, игнорируя оклики уже наверное человек 10 с форума, другой оценки на мой взгляд пока не заслуживает. Вы можете давать другую оценку, но я не буду рассуждать о справедливости такой оценки. Просто наши оценки не совпадают. Покрывая чужие ошибки вряд ли Вы тем самым помогаете человеку в совершенствовании, скорее даете повод их совершать вновь.

Изменено 4 марта, 2019 пользователем На берегу реки

[Юрий Кур 3 260]

2 минуты назад, На берегу реки сказал:

митрополит Онуфрий и патриарх Кирилл должны искренне простить Порошенко и Варфоломея

А я думаю, Митрополит Онуфрий простил. И с восстановлением евхаристического общения это никак не связано. 

4 минуты назад, На берегу реки сказал:

суровых действий, которые принесут оппоненту больше пользы.

Никакой пользы "суровые действия с рассуждением", но без любви, принести не могут.

Я не знаю, смогу ли простить в тех страшных ситуациях, которые Вы приводите. Но я знаю, что если не сделаю этого, и мне не отпустятся мои преступления: 

"И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.

Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его." (Мф.18:34-35).  Видите - КАЖДЫЙ должен простить ОТ СЕРДЦА. Других опций в Евангелии нет.

[На берегу реки 1 409]

35 минут назад, Юрий Кур сказал:

А я думаю, Митрополит Онуфрий простил. И с восстановлением евхаристического общения это никак не связано. 

 

Как это "никак не связано"? Если ОТ СЕРДЦА простил им все их заблуждения, слова, дела против церкви, отжатые храмы, покалеченных священников, почему не причащаться вместе? Или они должны сначала принести покаяние в своих грехах?

 

35 минут назад, Юрий Кур сказал:

Никакой пользы "суровые действия с рассуждением", но без любви, принести не могут.

Святитель Николай с Любовью увещевал Ария пощечиной. А святой Пересвет с Любовью насадил Челубея на копьё. Конечно, все должно делать с Любовью. Просто требуется определенный опыт чтобы осознать, что Любовь - это не розовые фигли-мигли. Здесь, кстати, частенько уже говорили, что Бог по великой Любви может отнять у человеку ногу, зрение или речь, подарить страшную смертельную болезнь, сотворив ему тем самым великую милостыню.

 

35 минут назад, Юрий Кур сказал:

Я не знаю, смогу ли простить в тех страшных ситуациях, которые Вы приводите. Но я знаю, что если не сделаю этого, и мне не отпустятся мои преступления: 

"И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.

Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его." (Мф.18:34-35).  Видите - КАЖДЫЙ должен простить ОТ СЕРДЦА. Других опций в Евангелии нет.

Юрий, а Вы точно читали ВСЮ притчу?

Цитата

Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов*; //*Вес серебра.
а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что́ должен.
Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, ка́к и я помиловал тебя?
И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Та́к и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

В этом отрывке как раз говорится что товарищ принес покаяние - и тогда ты должен простить.

 

А еще "остави нам долги наша, яко же мы оставляем должником нашим"... Вот я принес Богу покаяние за свои дела - и надеюсь на прощение. Точно так же я буду ждать пока нанесший мне вред извинится, чтобы и я мог его простить. Причем такая ситуация ожидания никак не нарушает мой мир с Богом, я принял действия человека - как наказание от Бога за свои дела, смирился и не собираюсь мстить. Но это не значит, что я этому человеку пожму руку при встрече, пока он не извинится.

 

Всепрощение рождает безнаказанность, поймите. Это противоречит замыслу Бога о человеке.

 

Вы, кстати, заигнорили самый важный момент: почему Бог не прощает нас без покаяния? Он ведь Сам исполняет все законы, которые дает нам. Значит покаяние обязательно для прощения. Это и есть единственная опция в Евангелии.

Изменено 5 марта, 2019 пользователем На берегу реки

[~ Весна ~ 2 876]

7 часов назад, На берегу реки сказал:

Весна ~, это что-то принципиально для Вас изменит?

Ничего) Просто показалось)

7 часов назад, На берегу реки сказал:

Ага, наклацаем друг другу на клавиатуре "и меня все простите", всем лайки проставим, и всё, на свободу с чистой совестью, "мир, дружба, жвачка, успехи в духовной жизни"... Я считаю, что это подлог истинного покаяния перед друг другом. И то, что после Пасхи все опять начинаются собачиться старыми парами и группами, как и раньше - лучшее тому доказательство.  Невозможно простить того, кто не имеет в себе покаяния перед тобой, не признает свой грех. Даже если тебе очень хочется простить, даже если строишь иллюзии на этот счет - ничего не получится. Смириться - можно, простить - нет. Это просто размышления перед следующей неделей, без претензий на скандал

 

Не хочу думать, что все мы будем лицемерить. Верю, что все здесь хорошие, искренние люди. 

На исповеди мы тоже каемся в одном и том же, и потом совершаем это вновь и вновь.

А чтобы нам здесь не собачиться, нужно перестать скатываться из обсуждения темы в обсуждение участников. Но это почему-то не получается.

 

По поводу рассуждений о невозможности прощения без покаяния - в целом я с вами согласна. И в жизни это хорошо видно, когда один хочет простить, а другой, хоть порой и просит прощения, сам не меняется и продолжает в том же духе. В итоге конфликт остается, просто как-то затухает и наступает отчуждение. Хочется помириться, а никак.

А здесь на форуме мы просто высказываем свое мнение, мысли. Иногда они не совпадают, потому что каждое сообщение это верхушка айсберга, и за ним стоит свой опыт, духовное устроение, обстоятельства, да и настроение в данный момент. 

 

Мне трудно цитировать с телефона, извините.

В Оптину я не поеду пока, к великому сожалению, отпуск перенесли. Но все может в миг измениться, если Господу будет угодно, я верю.

 

О жесткой позиции. Это хорошо в семье видно, когда нужно ребенка воспитывать часто приходится наказывать и стоять на своем. Хотя и хочется заплакать и пожалеть, а нельзя. 

Из фильма Спас под березами мне понравилось: жалость как лекарство, на каплю больше - и убил.

 

А как вы относитесь к мысли Достоевского что все перед всеми и за все виноваты?

 

 

[Юрий Кур 3 260]

6 часов назад, На берегу реки сказал:

Юрий, а Вы точно читали ВСЮ притчу?

точно

[Юрий Кур 3 260]

6 часов назад, На берегу реки сказал:

6 часов назад, На берегу реки сказал:

 

Вы, кстати, заигнорили самый важный момент: почему Бог не прощает нас без покаяния? Он ведь Сам исполняет все законы, которые дает нам. Значит покаяние обязательно для прощения. Это и есть единственная опция в Евангелии.

Вы ошибаетесь. Христос никогда не говорил, что нужно ждать покаяния от то того,  кто тебя обидел, чтобы его простить. Наоборот, он сказал "Благословляйте проклинающих Вас...". 

Прощение - это значит не иметь зла в сердце, желать человеку добра.  

Заповеди надо применять к себе, а не требовать от других.

И перед Причастием мы должны примириться "с опечалившими нас". Не причащаться, если перед тобой не покаялись? Ерунда какая-то.

 

 

[~ Весна ~ 2 876]

10 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вы ошибаетесь. Христос никогда не говорил, что нужно ждать покаяния от то того,  кто тебя обидел, чтобы его простить. Наоборот, он сказал "Благословляйте проклинающих Вас...". 

Прощение - это значит не иметь зла в сердце, желать человеку добра.  

Заповеди надо применять к себе, а не требовать от других.

И перед Причастием мы должны примириться "с опечалившими нас". Не причащаться, если перед тобой не покаялись? Ерунда какая-то.

 

 

Юрий, мне кажется, что это примирение происходит в нашей душе и перед Богом. А если человек, нас опечаливший, не просит прощения, не меняется, то непонимание все равно остается. А чтобы этот конфликт прекратился прощение, простота должна быть с двух сторон.

[inna d 4 843]

17 минут назад, Юрий Кур сказал:

Прощение - это значит не иметь зла в сердце, желать человеку добра.  

 

3 минуты назад, ~ Весна ~ сказал:

простота должна быть с двух сторон.

Тоже так думаю. Еще это кротость и смирение. А это не получится без глубокого покаяния и исполнения Заповедей Божиих. Это долгий процесс. У кого-то он занимает всю жизнь, у кого-то меньше.

Поэтому думаю, что и На берегу реки и Юрий Кур, оба правы. Только говорят немного о разных процессах. 

О Церквях наших РПЦ и РПЦЗ: сколько лет прошло, прежде чем смогли уврачевать эту рану. Без Бога мы - ничто.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Влад, Юрий прав: вы путаете прощение и общение, и у вас получается "телега впереди лошади" — по вашей логике отказа в прощении без покаяния Христу не следовало бы совершать Свою Жертву, но Он пошёл на Крест ради всех людей, в том числе и кричащих "распни Его".

 

И к мнению Юрия добавлю, что прощение заключается в отделении греховных поступков от человека, который их совершил: "как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши" (Пс. 102:12).

 

И вспомним, что говорится на молитве перед Таинством исповеди: "и еже аще свяжеши на земли, будет связано на небесех: и еже аще разрешиши на земли, будет разрешено на небесех" (Мф. 16:19).

 

Таким образом, прощение — дело любви. При этом прощение не означает, что с согрешившим против тебя общение должно быть как ни в чём не бывало. Прощение дарят, а вот общение следует восстанавливать уже заслуженно.

[На берегу реки 1 409]

2 часа назад, ~ Весна ~ сказал:

Не хочу думать, что все мы будем лицемерить. Верю, что все здесь хорошие, искренние люди. 

На исповеди мы тоже каемся в одном и том же, и потом совершаем это вновь и вновь.

Если люди ходят по кругу - это не значит, что они на верном пути, просто пока не смогли отработать свою ошибку. Епископ Пантелеимон на вопрос "почему мы каемся, а те же самые грехи возвращаются сразу же?" предложил вести более глубокое исследование себя перед покаянием, а на исповеди не формально называть название страстей и грехов, а рассказать Богу конкретику каждой ситуации совершения греха, в каких обстоятельствах, против кого и т.п.; и твердо решить, как ты будешь в такой же ситуации поступать, чтобы не совершить этот грех вновь, как будешь стяжать добродетель вымещающую из души конкретную страсть. Степень покаяния определяет степень прощения. И если покаяние формальное, то и прощение тоже. Потому грехи и возвращаются обратно. Нет полного желания от них избавляться, нет желания полностью признать за собой всю полноту содеянного, хочется ограничится одним словом, чтобы облегчить себе труд покаяния, ну и у священника типа время не отнимать... можно найти себе множество оправданий, только тогда нечего сетовать на то что грехи повторяем. Мы все хорошие люди, это конечно так, только очень ленивые. Даже когда вопрос стоит о самом главном в жизни.

 

Вот через несколько дней здесь даже никто не будет вспоминать, чем кто кого обидел (не потому что не помнят, а потому что лень и неприятно за собой убирать), просто все напишут "простите меня все за все". И это то покаяние которого от нас ждет Бог и ближние? Если это мера человека больше которой он не может, то пусть хотя бы так, конечно. Но вообще это детский сад.

 

Хочешь прощения перед Богом, чтобы не повторять свои грехи - напиши человеку личное письмо, где вспомнишь все свои злые дела против этого человека, объясни ему почему ты так поступил, попроси прощения и пообещай этому человеку быть добрее, внимательнее и не повторять против него ошибок. А потом можно и на исповедь со всем этим, и причаститься. 

 

2 часа назад, ~ Весна ~ сказал:

Но все может в миг измениться, если Господу будет угодно, я верю.

Помоги Бог!

 

2 часа назад, ~ Весна ~ сказал:

А как вы относитесь к мысли Достоевского что все перед всеми и за все виноваты?

Как к общему призыву к покаянию. Для человека трезво разгребающего свои нечистоты и кающегося это очень общие слова. 

Изменено 5 марта, 2019 пользователем На берегу реки

[~ Весна ~ 2 876]

10 минут назад, На берегу реки сказал:

Как к общему призыву к покаянию. Для человека трезво разгребающего свои нечистоты и кающегося это очень общие слова. 

Если рассматривать фразу в контексте нашей беседы - возможно. "Не знаю в чем виноват(а), на всякий случай простите за все'.

Но в самом произведении мысль достаточно глубокая. Брать на себя вину другого человека.

И не требовать прощения, потому что просить- то его должны мы сами. Ведь в том, что он такой, есть, отчасти, и наша вина. Ведь сколько Святых появилось рядом и после одного только прп.Сергия!

 

...и, если люди нас не понимают, может быть просто потому, что не можем объяснить? Или намекаем слишком тонко, или давим слишком грубо. Люди не понимают первого и боятся второго. 

Мне, например, нравится проще. Если чем-то обидела пусть мне укажут " вот ты сказала и мне от этого больно, неприятно." Я пойму и отвечу "вот я глупая, прости". А сама могу и не увидеть, не понять.

 

[На берегу реки 1 409]

28 минут назад, Юрий Кур сказал:

точно

Тогда почему упустили ключевой момент, касающийся нашего обсуждения? Получается Вы просто взяли только ту фразу которая Вам нужна чтобы утвердиться в своей правоте, не рассмотрев весь контекст.

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вы ошибаетесь. Христос никогда не говорил, что нужно ждать покаяния от то того,  кто тебя обидел, чтобы его простить. Наоборот, он сказал "Благословляйте проклинающих Вас...". 

Прощение - это значит не иметь зла в сердце, желать человеку добра.  

Заповеди надо применять к себе, а не требовать от других.

И перед Причастием мы должны примириться "с опечалившими нас". Не причащаться, если перед тобой не покаялись? Ерунда какая-то.

Это все мимо. Не имейте зла к человеку в сердце и причащайтесь. Для этого достаточно смирения. Давайте еще раз попробуем. Почему Бог не прощает нас без покаяния? Простой вопрос - простой ответ: "потому что..."

Только что, AndreyVKh сказал:

Влад, Юрий прав: вы путаете прощение и общение, и у вас получается "телега впереди лошади" — по вашей логике отказа в прощении без покаяния Христу не следовало бы совершать Свою Жертву, но Он пошёл на Крест ради всех людей, в том числе и кричащих "распни Его".

Андрей, я ничего не путаю. Христос своим Распятием и Воскресением указал людям Путь, а не простил их. Разве без исповеди и покаяния Бог прощает грешников? Разве разбойнику не перебили голени? Почему мы все тогда еще не в раю? Предтеча должен был по-вашему не призывать всех к покаянию, а сразу телепортировать всех иудеев в рай в светлых ризах.

 

Далее у Вас логическая ошибка: что препятствует общению если есть полное прощение? Вы когда полностью, не формально, прощали школьного друга в детстве дальше с ним не общались? Смирение (принятие огорчений против себя как наставлений от Бога) есть та часть прощения, которую требует от нас Христос и эта мера достаточна для Богообщения. Для полноты прощения необходимо покаяние перед тем против кого согрешили. Иначе в жизни ситуация не взлетает: сосед ломает твой забор - а на исповедь бежишь ты. А потом он опять ломает твой забор, и ты опять бежишь на исповедь. Но потом он опять ломает твой забор, потому что ему за это ничего нет и он думает что так можно. И тогда ты пишешь заявление в полицию, сосед посидев немного в ИВС вдруг понимает, что был не прав, и извиняется. Ты его прощаешь и он больше не ломает твой забор. Только в такой ситуации реально нет тяжелого камня за пазухой. Мир и Любовь.

 

Как всегда, у Вас светлые мысли в голове (что радует!): 1. надо отделять грех от человека; 2. в таинстве исповеди Бог тебя прощает; 3.  прощение и Любовь дела Божественные. Да, но... 1. грех, даже отделенный от человека, врачуется только участием обеих сторон, иначе врачевание не полное; 2. в таинстве твоей исповеди Бог прощает тебя, а не того, кто против тебя согрешил. Предвосхищая ваш вопрос о покаяние второй стороны - что мешает человеку если он принес покаяние и перед тобой извиниться? Если не извиняется, значит наверное и покаяние формальное 3. Бог не действует против воли человека. И если согрешивший против тебя не имеет воли каяться - Бог не станет нарушать такую волю. Возможно просто слегка подтолкнет человека к правильному ходу мыслей. А вот покаяние и Богу, и тебе, принесет уже сам человек. Ну это в идеальном случае.

 

Только что, inna d сказал:

Без Бога мы - ничто.

Аминь.

 

 

[На берегу реки 1 409]

Только что, ~ Весна ~ сказал:

Если рассматривать фразу в контексте нашей беседы - возможно. "Не знаю в чем виноват(а), на всякий случай простите за все'.

Но в самом произведении мысль достаточно глубокая. Брать на себя вину другого человека. И не требовать прощения, потому что просить- то его должны мы сами. Ведь в том, что он такой, есть, отчасти, и наша вина. Ведь сколько Святых появилось рядом и после одного только прп.Сергия!

Христос призывал брать на себя бремена (последствия грехов) ближнего, а не вину за его грехи. Мне ближе исследование Евангелия, чем художественная литература. Полет мысли автора приближает читателей к идеалам автора, а духовный труд должен приближать ко Христу. Разве вы не чувствуете разницу между тем, какими предстают нам святые в агиографии и каким предстает нам князь Мышкин? Святые, с порванными на части и обожженными телами - сильны Духом и величественны как стометровые глыбы, а князь Мышкин поломанный своим поверхностным отношением к жизни и ложными идеалами приведшими его известно куда. Это как раз плоды такого мышления.

 

Вы и правда считаете, что преподобный Сергий не требовал от людей покаяния? Тогда ой.

Только что, ~ Весна ~ сказал:

...и, если люди нас не понимают, может быть просто потому, что не можем объяснить? Или намекаем слишком тонко, или давим слишком грубо. Люди не понимают первого и боятся второго. 

Мне, например, нравится проще. Если чем-то обидела пусть мне укажут " вот ты сказала и мне от этого больно, неприятно." Я пойму и отвечу "вот я глупая, прости". А сама могу и не увидеть, не понять.

Ну да, а если не укажут, то значит все нормально  А где тут труд покаяния, где исследование себя и своих поступков, где трезвение? Без труда плодов не бывает. Вот и получается, что по кругу ходим на исповеди и ничего не понимаем "как же так? Сто лет в церкви, а грехи те же". Если помидоры не посадишь - в баночки осенью нечего закручивать будет. Бог ждет от нас изменения себя. А если ты не меняешься - значит ты что-то делаешь не так.

[inna d 4 843]

55 минут назад, На берегу реки сказал:

Для этого достаточно смирения.

Смирение сердца (про ближнего) - это удивительно очень. Когда я с ним столкнулась, у меня слезы из глаз полились. Это чувство я запомнила навсегда. Его ни с чем не спутаешь.

[~ Весна ~ 2 876]

30 минут назад, На берегу реки сказал:

Вы и правда считаете, что преподобный Сергий не требовал от людей покаяния? Тогда ой.

Нет, наоборот. Только тот, кто исполнен Святого Духа, может и других привести к покаянию и святости.

 

Насчет кн.Мышкина вы меня убедили. Наступает время, когда нужно выбираться из страстного болота и начинать уже возрастать хоть немного в сторону преподобных и святых. Спасибо.

41 минуту назад, На берегу реки сказал:

да, а если не укажут, то значит все нормально  А где тут труд покаяния, где исследование себя и своих поступков, где трезвение? Без труда плодов не бывает. Вот и получается, что по кругу ходим на исповеди и ничего не понимаем "как же так? Сто лет в церкви, а грехи те же". Если помидоры не посадишь - в баночки осенью нечего закручивать будет. Бог ждет от нас изменения себя. А если ты не меняешься - значит ты что-то делаешь не так.

Не нормально. Просто иногда мозгов не хватает, и нужно чтобы кто-то объяснил.

Да и времени и сил на исследование, труд и трезвение нужно ой как много. Где их изыскать в миру с нашими заботами и скорбями? Вот и сидим в своем болотце. Но выбираться надо. Хорошо, что Церковь подталкивает нас к этому хотя бы постами, а то бы совсем утонули.

[sibiryak 5 250]

3 часа назад, ~ Весна ~ сказал:

На исповеди мы тоже каемся в одном и том же, и потом совершаем это вновь и вновь.

Вот поэтому Елена наше покаяние не действенно ( я и про себя).

 

Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. 2 Пет. 2:22

 

Как пес, когда возвращается на свою блевотину, бывает мерзок, таков неразумный, возвращающийся по своей злобе на свой грех (Притч 26:11; LXX)

 

Нужно исправляться. Если постоянно надеяться на исповедь, т.е согрешу, ну ладно схожу в храм покаюсь, потом если что снова. То это уже хула на Духа Святого, как у св. Игнатия в помощь кающимся: https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/v-pomoshh-kajushhimsja/

 

Грехи хулы на Духа Святого

 

Чрезмерное упование на Бога или продолжение тяжко греховной жизни в одной надежде на милосердие Божие.

 

А Господь то нам сказал, все простится, а хула на Духа Святого нет.

 

Страшно

 

3 часа назад, ~ Весна ~ сказал:

И в жизни это хорошо видно, когда один хочет простить, а другой, хоть порой и просит прощения, сам не меняется и продолжает в том же духе. В итоге конфликт остается, просто как-то затухает и наступает отчуждение. Хочется помириться, а никак.

Наша задача состоит только в том, чтобы искренне простить от сердца ближнего, обидчика, соседа или еще кого. А вот простит ли он, это вас пусть сильно не волнует, главное от души простить самому и Господь зрит наше сердце, а не соседа, помолиться за человека. И смело идти к чаше, не думая простил тебя ближний.

 

Иначе бесы такого в помыслы запустят, что и к чаше не пойдешь, у них то одна задача.

 

 

[Мано 2 735]

16 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Только тот, кто исполнен Святого Духа, может и других привести к покаянию

Спаси Господи.

 

13 минут назад, sibiryak сказал:

Нужно исправляться.

Да. Нам ВСЕМ нужно исправляться. 

Только с Божией помощью. 

 

14 минут назад, sibiryak сказал:

Наша задача состоит только в том, чтобы искренне простить от сердца ближнего, обидчика, соседа или еще кого.

 Спаси Господи. 

[~ Весна ~ 2 876]

23 минуты назад, sibiryak сказал:

 

 

Чрезмерное упование на Бога или продолжение тяжко греховной жизни в одной надежде на милосердие Божие.

 

А Господь то нам сказал, все простится, а хула на Духа Святого нет.

 

Страшно 

 

Страшно, да.

Но мне кажется это и невозможно - тяжко грешить и причащаться. В итоге совесть не допустит, или до греха или до Бога.

Другое дело, когда смертные грехи оставлены и борьба в основном с чувствами,  языком и помыслами, вот тут такие тонкие грани, до которых еще дорасти надо и сколько крови пролить.

[На берегу реки 1 409]

Только что, sibiryak сказал:

Наша задача состоит только в том, чтобы искренне простить от сердца ближнего, обидчика, соседа или еще кого. А вот простит ли он, это вас пусть сильно не волнует, главное от души простить самому и Господь зрит наше сердце, а не соседа, помолиться за человека. И смело идти к чаше, не думая простил тебя ближний.

Саша, получается, "всем кого обидел - всем прощаю"  Но самая сложная часть нашей задачи - найти где сам согрешил, покаяться и перед Богом, и перед человеком. Именно через покаяние мы становимся ближе к Богу, а смирение, прощение (в том числе и ближнего)  - это дар Божий за собственное глубокое покаяние. Сначала приносишь покаяние - потом получаешь Прощение и Дар Прощать.

 

Только что, sibiryak сказал:

Иначе бесы такого в помыслы запустят, что и к чаше не пойдешь, у них то одна задача.

Или наоборот: "не надо формальностей - беги к чаше, всё получится"... и человек причащается во осуждение. Священник, допускающий к Причастию, может поверхностно подойти к Исповеди и причастить человека, не готового к принятию Святых Даров? Может, к сожалению... Трудиться нам надо в исследовании себя и покаянии, до пота и крови много дней, чтобы подойти к чаще с истинно сокрушенным сердцем. Разгребать внутренние гнойники, куда и смотреть-то страшно, поставить себя на место оскорбленных тобой, и рассказать на исповеди Богу честно всё что ты увидел при священнике, и рассказать что ты будешь делать чтобы это не повторилось - это и будет добровольная епитимья. Надо сокрушить себя внутренне перед Чашей, иначе Христу некуда будет войти.

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, На берегу реки сказал:

Далее у Вас логическая ошибка: что препятствует общению если есть полное прощение? Вы когда полностью, не формально, прощали школьного друга в детстве дальше с ним не общались? Смирение (принятие огорчений против себя как наставлений от Бога) есть та часть прощения, которую требует от нас Христос и эта мера достаточна для Богообщения. Для полноты прощения необходимо покаяние перед тем против кого согрешили.

Признаю — отличие прощения и общения я представил надуманным. И ваши рассуждения о покаянии призывают спуститься на "грешную землю" — с теоретизирования к практике. Спаси Боже, Влад!

[На берегу реки 1 409]

Только что, AndreyVKh сказал:

Признаю — отличие прощения и общения я представил надуманным. И ваши рассуждения о покаянии призывают спуститься на "грешную землю" — с теоретизирования к практике. Спаси Боже, Влад!

Помощи Божией, дорогой брат!

[Мано 2 735]

8 минут назад, AndreyVKh сказал:

Признаю — отличие прощения и общения я представил надуманным.

Андрей,

Если дело касается школьного друга - да.

А если дело касается незнакомого человека, с которым ты не хочешь общаться?

Просишь простить, но продолжать общаться не хочешь...

А человек не прощает... как идет на Причастие с непрощением??

У многих святых отцов есть такой совет, что порой лучше расстаться с человеком.