Можно ли молиться во время службы молитвой не относящейся к богослужению?

[*Владислав* 2 280]

Во время службы некоторые люди начинают читать молитвы. Кто-то во время Херувимской, кто-то в других местах службы начинает шептать молитвы, иногда достаточно громко, чтобы было понятно, что эти молитвы не тексты богослужения. Кто-то иногда читает акафист или канон.

Не помню точно, кажется, у кого-то из святых отцов читал, что этого категорически нельзя делать. Что можно только иногда молиться иисусовой молитвой или "Боже, милостив буди мне грешному".

Так ли это? И если этого нельзя делать, как объяснить это людям?

[*Владислав* 2 280]

4 часа назад, Юрий Кур сказал:

Действительно, такие каноны есть. И это надо помнить тем, кто самочинно делает земные поклоны в храмах.

После этого предложения надо ставить точку. Потому что все, что дальше... это то, что мы обсуждали в теме про православие-лайт, модернизм и т.д.

2 часа назад, Мария Ш сказал:

Но если у человека было горе, а Господь сотворил явное чудо, избавил от чего-то страшного, разве грех будет по велению души совершить благодарный поклон? 

В частном, индивидуальном случае может всё, что угодно. А мы говорим о правилах, и в этих правилах прямо и недвусмысленно сказано: в воскресные дни и в великие праздники земные поклоны ЗАПРЕЩЕНЫ.

[Мано 2 735]

33 минуты назад, *Владислав* сказал:

 

Не поняла...

Все люди, которые чего-то не знают про земные поклоны, неофиты, просто неграмотные люди - все в категории православие-лайт и модернизм? 

 

А кто в категории Православие Хард?

Все ли люди из категории православие хард в рай попадут?

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Потому что все, что дальше... это то, что мы обсуждали в теме про православие-лайт, модернизм и т.д.

То, что дальше - это жизнь Церкви, которую Вы пытаетесь исправить под своё понимание. Так у Вас и Иоанн Кронштадтский, и исповедники 20 века   попали в "лайт" и модернизм.

 

Цитата

основатель нашей Русской Зарубежной Церкви Блаженнейший Митрополит Антоний, который еще в бытность свою Архиепископом Волынским и Житомирским

... а вот Антоний Храповицкий почему-то не попал, хотя на любимом Вами сайте antimodern.ru он назван "крупнейшим русским богословом-модернистом". 

Изменено 24 ноября, 2020 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

на любимом Вами сайте antimodern.ru он

Вам неизвестны мои любимые сайты.

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

То, что дальше - это жизнь Церкви

Можете что-нибудь существенное предложить к прочтению или обдумыванию?

12 минут назад, Юрий Кур сказал:

жизнь Церкви, которую Вы пытаетесь исправить под своё понимание

А что именно я не правильно понял?

" 1‑й Вселенский Собор 20‑м правилом своим постановляет: «Понеже суть некоторые преклоняющие колена в день Господень и во дни Пятидесятницы, то дабы во всех епархиях все одинаково соблюдаемо было, угодно Святому Собору да стояще приносят молитвы Богу». И 6‑й Вселенский Собор, 90‑м правилом своим подтверждая отмену коленопреклонении в воскресные дни, провозглашает: От богоносных отец наших канонически предано не преклоняти колен во дни воскресные ради чести Воскресения Христова. А святой Василий Великий в 91‑м правиле говорит: «Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы".

 

И что вас не устраивает в том, что предано нам богоносными отцами?

56 минут назад, Мано сказал:

люди, которые чего-то не знают про земные поклоны, неофиты, просто неграмотные люди

Да, тот кто не знает - просто неофиты и просто незнающие.

Вот теперь вы знаете. Что будете делать?

[Юрий Кур 3 260]

17 минут назад, *Владислав* сказал:

Вам неизвестны мои любимые сайты.

Да, неизвестны. Я предположил, что сайт, который Вы цитируете, относится к числу любимых Вами.

 

17 минут назад, *Владислав* сказал:

Можете что-нибудь существенное предложить к прочтению или обдумыванию?

Рекомендую жизнеописания и письма оптинских старцев. Старца Леонида (Льва) многие считали "модернистом", говоря по-современному, а то и еретиком.

 

17 минут назад, *Владислав* сказал:

И что вас не устраивает в том, что предано нам богоносными отцами?

Меня то всё устраивает. Но я знаю, что многие каноны, в том числе Вселенских Соборов, сегодня не применяются, причем не применяются уже многие столетия. И не только из-за "модернизма". Поэтому надо стараться проникнуть не в букву, а в Дух. А это невозможно без любви и смирения.  

Изменено 24 ноября, 2020 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Рекомендую жизнеописания и письма...

А что-нибудь конкретное предложить можете? Это не очень хорошая практика ведения разговора, вместо ответа предложить прочесть несколько книг, посмотреть многочасовое видео...

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Но я знаю, что многие каноны, в том числе Вселенских Соборов, себе не применяются, причем не применяются уже многие столетия.

Каноны, которые не применяются, можно обьяснить. Но мы не про вообще каноны говорим, а про конкретный. Объясните, почему его не надо применять?

[niki 290]

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

надо стараться проникнуть не в букву, а в Дух. А это невозможно без любви и смирения.  

 

золотые слова !!!

[Мано 2 735]

26 минут назад, *Владислав* сказал:

Что будете делать?

Во время службы я не читаю отдельно молитвы, молча молюсь со всеми в храме. 

Во время Херувимской слушаю эту молитву затаив дыхание.  

Перед Чашей кланяюсь, после принятия Святых Тайн, сразу отхожу в сторону.

Земные поклоны в воскресные и праздничные дни не делаю.

[*Владислав* 2 280]

2 минуты назад, Мано сказал:

 

Вот и славно!)

[Юрий Кур 3 260]

8 минут назад, *Владислав* сказал:

А что-нибудь конкретное предложить можете? Это не очень хорошая практика ведения разговора, вместо ответа предложить прочесть несколько книг, посмотреть многочасовое видео...

Конкретно предлагаю жизнеописание старца Леонида, составленное архим. Леонидом Кавелиным, книги митрополита Вениамина (Федченкова), С.И.Фуделя (Путь Отцов и другие, о которых высоко отзывались многие современные исповедники, в том числе ныне прославленные). Это примеры жизни по Духу.

 

8 минут назад, *Владислав* сказал:

Но мы не про вообще каноны говорим, а про конкретный. Объясните, почему его не надо применять?

Я не говорю, что его не надо применять. Просто мы часто не знаем, как его применять, что там имеется в виду. Для этого есть священноначалие, священники в храме. 

Изменено 24 ноября, 2020 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Просто мы часто не знаем, как его применять, что там имеется в виду.

Почему не знаем? Что непонятно в объяснении 

святителя Василия Великого?

 

"В первый день седмицы совершаем молитвы, стоя прямо, но не все знаем тому причину. Ибо не только, как совоскресшие со Христом и обязанные искать вышних, в воскресный день прямым положением тела во время молитвы напоминаем себе о дарованной нам благодати, но и потому сие делаем, что этот день, по-видимому, есть как бы образ ожидаемого нами века".

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

Для этого есть священноначалие, священники в храме. 

Всегда можно подойти и попросить объяснить почему священник сделал так, как он сделал, а не как по канону. Вы спрашивали?

[Юрий Кур 3 260]

Только что, *Владислав* сказал:

Почему не знаем? Что непонятно в объяснении 

святителя Василия Великого?

 

"В первый день седмицы совершаем молитвы, стоя прямо, но не все знаем тому причину. Ибо не только, как совоскресшие со Христом и обязанные искать вышних, в воскресный день прямым положением тела во время молитвы напоминаем себе о дарованной нам благодати, но и потому сие делаем, что этот день, по-видимому, есть как бы образ ожидаемого нами века".

Потому что мы не знаем контекста, когда эти слова говорили и плохо знаем жизненный строй христиан того времени. Ко всему ли, что происходит в Воскресный день это относится, или к какому-то конкретному моменту богослужения (читал и такое толкование). И в Вашем отрывке говорится, что молитва совершается "стоя прямо", но не сказано, что после нельзя кланяться. И если можно "только прямо стоять", то допустимы ли поясные поклоны?.. И т.д. Лучше не браться за самовольное толкование отцов, а смотреть, как их учение усвоено в церкви.

 

5 минут назад, *Владислав* сказал:

Всегда можно подойти и попросить объяснить почему священник сделал так, как он сделал, а не как по канону. Вы спрашивали?

Нет, потому что не считаю себя знатоком канонов и верю, что священник действует так, как его научила Церковь

[*Владислав* 2 280]

30 минут назад, Юрий Кур сказал:

Потому что мы не знаем контекста, когда эти слова говорили и плохо знаем жизненный строй христиан того времени. Ко всему ли, что происходит в Воскресный день это относится, или к какому-то конкретному моменту богослужения

Как-то мутно и скользко все у вас... Святые отцы-то, как раз и есть главные толкователи.

Последний вопрос тогда. А по какому уставу вы в воскресный день земной поклон кладете?

[Юрий Кур 3 260]

Только что, *Владислав* сказал:

А по какому уставу вы в воскресный день земной поклон кладете?

Как батюшка в храме скажет, так и поступаю. И кстати, в разных храмах бывает по-разному.

 

10 минут назад, *Владислав* сказал:

Как-то мутно и скользко все у вас... 

Попробуйте включить добрый помысел и допустить, что вокруг Вас много христиан, которые тоже стремятся к Богу. Даже те, кто что-то делает не по уставу.

[*Владислав* 2 280]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Попробуйте включить добрый помысел

Вам неизвестны мои помыслы.

4 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Как батюшка в храме скажет, так и поступаю. И кстати, в разных храмах бывает по-разному.

Странно, что вы беретесь рассуждать о серьезных богословских вопросах, а изучить простые правила поведения во время богослужения не удосужились.

Ладно. Ясно.

[inna d 4 843]

Как вести себя православному христианину в храме Божием

https://azbyka.ru/nastavlenie-kak-vesti-sebya-pravoslavnomu-xristianinu-v-xrame-bozhiem

 

Богослужебный Устав для мирян

https://azbyka.ru/rukovodstvo-dlya-miryan

 

В своем молитвослове нашла такие слова для готовящихся ко Святому Причащению:

 

Недопустимо читать Правило ко Святому Причащению во время богослужения, - не вменяется ни служба, ни моление. (Православный молитвослов Данилова монастыря).

[Olqa 13 242]

В 24.11.2020 в 07:03, *Владислав* сказал:

Вообще-то, земные поклоны в воскресные и праздничные дни не просто не рекомендуются, а прямо запрещены

Да, это по Уставу. Сначала тоже всех хотела "поднять")). Здесь не бывает служб в будни и иногда в большие праздники не бывает. Архангелу Михаилу не служили, например, - отец после болезни, очень слабый. Не знаю, известно ли про Устав прихожанам. Никаких курсов нет и не было, как понимаю. Бабулечки старенькие совсем (их несколько всего, и все подсвечницы и трудницы в храме, может устают ноги стоять, не вем) на коленях стоят весь Евхаристический Канон. Не уверена, что им можно что либо объяснить. И надо ли - не уверена. Про запрет поклонов читала такое объяснение, что в земной поклон вкладывается смысл сокрушения, покаяния. Если представить ситуацию не в храме - когда человек может перед другим сделать земной поклон?  В основном, наверное, со смыслом "прости", когда осознал свою вину или решил признаться, чтотнанес вред. Вот такой смысл земных поклонов в храме (образно). А каждый Воскресный день - малая Пасха, радость, ликование, никакого сокрушения. Поэтому не благословляют земных поклонов. Но...Не знаю, как сказать...Здесь такая традиция. Все три земных поклона - они с др смыслом. Надеюсь. )) Когда-то читала у схииг. Саввы Остапенко на эту тему. Писал, что кто-то редко бывает в храме, а кто-то только  Воскресным днем. И им, в таком случае, так и останутся неведомыми земные поклоны. Ну то есть он с Любовью рассуждал. Из личного опыта. В день Причастия была возможность быть у мощей первой игумении Шамордино местночтимой Софии. Все пришедшие сделали земной поклон, а я нет. По новоначальности своей по букве Закона мнила себя. Я ЖЕ причастилась !!! Гордыня...Всегда нужно рассуждение, а не слепое следование букве (не в целом, конечно, а в отдельных ситуациях). А ещё - в любой день священник и все находящиеся в Алтаре перед Чашей делают земной поклон. В Веденском храме Оптины Литургию служат при открытых вратах (награда у храма такая). Этот момент видят все. И остаться стоять, когда все отцы поверглись ниц  - ну как это?...

А про чужое лёгкое или металлическое Православие рассуждать неблагодатно. Иначе можно самому поискушаться в таких ситуациях и самому убедиться, что к чему. 

Владислав, Вы спросили, что можно сделать, чтобы в слух не. Правила же есть. Сначала сам сделай замечание. Не послушает - призови свидетеля и т.д. Бывают исключения, когда человек так вовлекая в Богослужение, что не  заметил, как начал в слух молиться или подпевать. С Любовью и улыбкой попросить делать это про себя и Ангельским голоском)). Но это может превратиться в диалог посреди службы. Как вариант, после службы попросить, объяснив причину.  Но, в основном, народ укоренившийся как что привык делать, так и делает.

[Мано 2 735]

https://pravlife.org/sr/node/6917

[Иерей Алексей 832]

Про поклоны.

 

Земные поклоны, грубо говоря, бывают двух видов:

 

1) Поклон по дню (зависит от седмичного дня).

2) Земной поклон "всегдашний".

 

И есть явление, как прерывание традиции. С последующим ее восстановлением на основе записанного устава, уже в потерянной традиции.

 

Есть поклоны, которые записаны в уставе "поклон по дню". Правило отец, запрещающих в воскресные дни делать земные поклоны, к этим поклонам имеет самое непосредственное отношение и обязательное соблюдение.

 

Соответственно, к "всегдашним" поклонам правило, запрещающее поклоны в воскресный день, не работает. Но может быть применено. И тут будет уже по той традиции, которая действует, а не по той, в которой писался устав.

 

Кстати, при входе и выходе из храма положено по уставу три поклона по дню. Давно не видел человека, соблюдающего этот пункт устава в будничные дни... Имеется ввиду, делом, а не словопрениями.

Изменено 25 ноября, 2020 пользователем Иерей Алексей

[~ Весна ~ 2 876]

А поясной поклон с касанием рукой пола, к какому виду относится? 

[Мано 2 735]

32 минуты назад, Иерей Алексей сказал:

Давно не видел человека, соблюдающего этот пункт устава в будничные дни...Имеется ввиду, делом

Сочувствую. Я вижу таких людей. 

 

 

[Юрий Кур 3 260]

49 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

А поясной поклон с касанием рукой пола, к какому виду относится? 

А разве это не есть собственно "поясной поклон"?

У Паисия Святогорца, по-моему, читал, что "малый поясной поклон" - это когда касаешься рукой колена.  

[Мария Ш 2 616]

3 часа назад, Иерей Алексей сказал:

Правило отец, запрещающих в воскресные дни делать земные поклоны, к этим поклонам имеет самое непосредственное отношение и обязательное соблюдение.

В Троицу коленопреклоненные молитвы поклоном не считаются? 

Если есть запрет ( подразумевающий греховность?! Несвоевременного поклона ), то есть ли указание, вменяющее в обязанность совершать его в определенные моменты? Во время чтения молитвы Ефрема Сирина, например? Когда неисполнение вменялось бы (кем?) Во грех.. Когда в храме бывает много народа я не совершала поклона, чтоб никого не пнуть..

 В древней церкви на ектеньях принято было стоять на коленях, а сейчас нет. Есть еще множество примеров, отличающих разные обычаи..

 

Отец Лостшип, как отличить условную /относительную ценность от абсолютной (в контексте этого разговора о поклонах)? 

[A Lost Sheep 12 109]

41 минуту назад, Мария Ш сказал:

В Троицу коленопреклоненные молитвы поклоном не считаются? 

Считаются, но эти молитвы сами по себе являются началом периода коленопреклонений после Троицы, так что тут как раз все логично.

 

53 минуты назад, Мария Ш сказал:

Если есть запрет ( подразумевающий греховность?! Несвоевременного поклона ), то есть ли указание, вменяющее в обязанность совершать его в определенные моменты? Во время чтения молитвы Ефрема Сирина, например? Когда неисполнение вменялось бы (кем?) Во грех.. Когда в храме бывает много народа я не совершала поклона, чтоб никого не пнуть..

Выше уже приводили правила святых отцов по поводу поклонов. А в реальной жизни по всякому бывает, правила можно толковать двояко, по икономии и акривии, смягчение и ужесточение. В наше то время, кажется, только по икономии все и происходит. )

 

55 минут назад, Мария Ш сказал:

Отец Лостшип, как отличить условную /относительную ценность от абсолютной (в контексте этого разговора о поклонах)? 

Этот вопрос сам по себе абсолютный, и относится не только к поклонам, а ко всему вообще.  Духовная жизнь человека глубоко мистична, им движет множество индивидуальных факторов: тут и Промысл Божий, и помощь благодати, тут и заступничество ангелов и святых, тут и брань бесовская, попущенная Богом. В целом и общем, как отцы говорили: люби Бога и делай что хочешь ) Будет тогда благодать помогать и ценности отличать, и все остальное. Спаситель сказал же, без Меня не можете ничего. Значит надо двигаться к Богу теми путями, которые Он сам нам предоставил.

[МАРГАРИТКА 2 110]

12 минут назад, A Lost Sheep сказал:

А в реальной жизни по всякому бывает, правила можно толковать двояко, по икономии и акривии, смягчение и ужесточение. 

А что означают эти термины?