Vаlentinа

Я всегда отвечаю предметно на то, что пишут. Вы обвиняете меня снова безосновательно. Ухожу из этого бессмысленного разговора.

Вот-вот. Типа на кофейной гуще. Только и остаётся, что повторить: предупреждать надо. Теперь буду знать, что вы гадаете и предполагаете о собеседниках, без видимых оснований, и отвечаете на гадания. Если впредь я не буду вам отвечать на подобные гадания, вы уж не обижайтесь. Какие-то бессмысленные разговоры получаются из таких предположений.

То есть, цитируя меня и обращаясь ко мне, комментируя мои слова, вы на самом деле обращаетесь не ко мне и говорите о чём-то своём. Это вроде как в разговоре, когда человек отвечает на твою реплику, смотрит на тебя, но говорит на другую тему... Вот, оказывается, в чём загадка нашего странного диалога. Что тут скажешь... Предупреждать надо.

Непосредственное. Для меня загадочное ) Давайте посмотрим. В обсуждаемом тексте было сказано, что одна из "трудностей" выявления согласия отцов в том, что, например, "где-то половина трудов Златоуста принадлежит не ему". По ходу обсуждения отец Лост Шип сказал: Я тут же вспомнила, сколько мне дали всего два труда св. Иоанна Златоуста - поделилась этим. В них заключается практически вся догматика христианства и бесценная глубина аскетики. Именно то, что нужно для спасения души. Не постигаю, как к этой логической цепочке привязываются фарисеи. Предлагаю вернуться к обсуждаемой теме.

Вы написали мне и на мои слова. Если вы по непонятной причине вдруг начали писать о ком-то неизвестном и непонятном, надо было об этом и сказать. Обращённое ко мне в ответ на мои слова и воспринимается как обращённое ко мне. Иначе-то как? Я отвечала на ваши слова о якобы бывшем когда-то там давно обличении мною ересей - тогда как я писала о том, что книги св. Иоанна Златоуста защищают от заражения ересями. Защищаясь от вашей бесконечной демагогии, и подмене смыслов, и переходе на личности с обсуждаемой темы я и написала, что это неэтично. И повторю это сколько хотите раз. Вы пишете неакадемично, мягко говоря. И это просто объективный факт. А что касается отсутствия определённого опыта, то какой вы тут увидели упрёк? И тени не было. Вообще, складывается впечатление, что вы читаете не то, что написано, и отвечаете не на написанное, а на свои загадочные восприятия... ((( И какое это имеет отношение к нашей теме о согласии отцов и к тому, что я писала? Я это оспаривала? Я демонстрировала фарисейское отношение к христианству? Я оценивала кого-то по количеству прочтённого? Я писала, что мы спасаемся голым знанием? На каком основании вы это пытаетесь до меня донести? Не продуктивнее ли обсуждать тему, а не мои предполагаемые недостатки и гипотетическое незнание очевидного?

Или. Вы не одиноки. ((( В том-то и беда, что многие не только не замечают, по незнанию, но и не хотят замечать то, что для них же губительно. ((( Юрий, ну как же мне грустно читать, что вы снова подменяете смыслы. Во-первых, я ни слова не писала о том, что в совершенстве знаю догматику. Это вы уж прямо передёргиваете. ( Во-вторых, я не обличала, а писала о бесценности этих книг для знания основ веры. В третьих, о моих грехах и о моём покаянии здесь не было и не может быть речи. Мы обсуждаем другой вопрос. Это некрасиво и неэтично - переходить на личности, уходя от обсуждения вопроса. В четвёртых, разбираться в своей вере - это не повод для гордости и осуждения, это долг каждого из нас. Без умения различать, что правда, а что ложь в нашей вере, не спасается человек. Отвечу вам словами того же святителя Иоанна Златоуста о важности знания догматов: «Образ благочестия слагается из того и другого, причем нравственность представляет собою как бы тело, а соединенное с нею познание догматов занимает положение благоустроенной души. Подобно тому как в теле, когда оно разъединено с душой, состав членов бесполезен, хотя его и хвалят, так точно и красота нравственности мертва, если не одушевляется силой догматов. Что пользы в целомудренном образе жизни, когда целомудрствующий не знает хорошо Судии целомудрия? Какая прибыль от милостыни, когда Судия милостыни негодует, как отвергаемый? Какая выгода воинам в том, что они делают много доблестного, когда они враги царю? Все стяжание добродетели остается бесполезно, если в корне своем не имеет правых догматов. … Лучше же сказать, еретик погрешает против Божественного естества больше даже эллинов. … По имени они христиане, по мыслям же ненавистники Христа». Теперь так? Затыкать рты несогласным, это было там и прежде, но не в такой степени. Они, как вижу, тоже идут всё дальше... Логично, но печально. У меня вся Покупали по мере выхода. )

Я могу понять, почему вам меня понять трудно, опыт не тот, некоторым образом. Без опыта, ясное дело, как понять? Видите ли, Юрий, милостью Божией я с самого начала воцерковления читала только святых отцов. Поэтому, когда мне в руки попала книга известного профессора, где он писал, что возможно спасение нераскаявшихся при жизни грешников, я ясно увидела, что это учение противоречит святоотеческому, противоречит догматам. Мне, тогда бывшей в Церкви только лет восемь, наверное, не надо было сверяться с догматикой митр. Макария, чтобы убедиться в вопиющей еретичности этих теорий. Также, как и в еретичности теорий о том, что Спаситель имел грехи. И многих других подобных теорий, развенчиваемых св. Иоанном Златоустом в его изъяснениях Евангелий. Потому что всё это - древние ереси. У меня был благодаря чтению Отцов прекрасный иммунитет ко множеству заблуждений, и это доступно каждому, - о чём я только и писала. Это уже совсем другая формулировка. ) Но я бы и от такой воздержалась, хотя, поверьте, такие речи мне претят не менее, чем вам. Он заблуждается. Такой ереси вроде бы нет, это скорее вопрос ложной методологии, хотя, конечно, обусловленной определённой духовностью... А вот этого я не поняла. Выражение "слово" имеет значение "учение, наставление, учительство" и подобные - и в моем предложении разве можно понять его иначе? И чем вам не нравятся 24 тома? Для меня они были сокровищем, когда я их только получила, и остались до сей поры. Такие большие синие книги, замечательное, полное собрание Великого учителя Церкви, после ужасного духовного голода 70-х-80-х годов... Духовное сокровище, без всякого преувеличения, - именно духовное.

Правильно поняли. Необоснованная ирония. Писала это из опыта моего неофитства. Багаж знаний, получаемый из книг св. Иоанна, безмерен и бесценен. Само собой разумеется, что речь о заложении основ, что читать человек будет не с позиций гордого совопросничества, а с позиций учащегося, направляемого поэтому Господом Святым Духом. О необходимости помощи Господа при усвоении св. отцов уже написал здесь и отец Лост Шип. Поэтому этот вопрос считала уже закрытым и не нуждающимся в развитии, когда писала. Я просто объяснила, что моё сообщение не нуждалось в таких замечаниях, они были необоснованы, не продиктованы моими словами. Андрей, совсем недавно вы меня учили, что нехорошо обличать конкретного человека, а надо только учение. Хотя тогда обсуждение было именно о влиянии конкретного человека на аудиторию. А теперь, заметьте, вы утверждаете, что человек, о котором мы ничего не знаем, кроме нескольких его фраз, исповедует ересь, считая себя "праведником". Как-то это не согласуется... Вы правда полагаете, что плод чтения святых отцов - это только знание смысла Писания? А просвещение и освящение души Святым Духом во время чтения богодухновенных книг, а чистое исповедание веры Христовой, руководящее всей духовной жизнью ко спасению, а единение со святыми в духе, а правильное, непрелестное отношение к аскетике, руководимое духовным рассуждением, ограждающее от ревности не по разуму и от гордого воззрения на свои дела, - и многое другое, что дарят нам своими словами святые отцы, - это всё вы потеряли? Мы именно что получаем от святых то богатство, которое руководит человека на пути в Царствие Небесное. То единственное, что он уносит из этого мира - освящение и очищение души.

Андрей, где я это отрицала? Речь шла о количестве переводов. Унесём. В благодарном святителю сердце - его богодухновенное слово. Желание возражать и поучить вас, бывает, подводит, Андрей. ( Слово ересь происходит от греческого "направление, выбор" - то есть это именно заблуждение при выборе направления движения. Что такое страна далече и как туда попадают, по каким мотивам, как думаете? Ясно, что не смиренными путями. А вот степень заблуждения обсуждаемых авторов известна только Богу, и не нам с вами это решать и не нам выносить о них суд.

У меня его 24 тома стоят на полочке ) И тот, кто читал, знает, что достаточно прочитать даже всего-то два его толкования на Евангелистов Матфея и Иоанна, чтобы заложить в уме и душе такое прочное основание христианской догматики и аскетики, что никто из вольномыслящих и вольнопроповедущих его не сможет поколебать. Вообще, по пунктам претензий к патристике, - это всё призрачные "сосны", заблудиться в них можно только при сильном желании страны далече.

Знакомое чувство : ( Всё реже читаю, в результате, все эти обсуждения. А то так недалеко и до уныния. Всё время напоминаю себе Св. Писание: "Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом" (Рим.11:3).

На моём родном приходе точно также. А на другом, в соборе, на поздней столько народу, что причащают из трёх чаш, и тут уж никто ничего отследить не может. ((( И хотя отец настоятель время от времени предупреждает, что причащаться могут не все подряд, даже за ранней литургией, где народу немного и вроде бы все воцерковлённые, нет-нет, да и пристраивается кто-нибудь к цепочке причастников "заодно", не понимая, что происходит... Грустно... Слава Богу, хотя бы тут их отводит причащающий батюшка. Увы, всё совсем не так идеально... "Там хорошо, где нас нет", как говорится. Преп. Паисий Святогорец сколько раз сетовал, что народ не исповедуется, говоря, что от этого большинство их бед... Мои знакомые сербы вроде бы и верующие, иконы в домах, рассказывали о святых покровителях их семей, - а постом не видела, чтобы постились. При встречах в ресторане мы с мужем берём рыбу, они - мясо... (((

По крайней мере те, кто обольщался на его счёт, теперь точно увидят его ориентиры. Странно ставить нам в пример протестантов. В Европе веры практически нет, церкви пустуют и превращаются в концертные залы и кафе, священники не верят часто и в Бога, допускается женское священство, венчание однополых пар, и много всего ещё, о чём постыдно и думать... Да уж, и пример нам нашли...

Я тоже думаю точно так. Припомнила кстати святоотеческое слово о времени. Отечник: "Некоторый старец безмолвствовал наедине в келлии своей. Он прожил в ней много лет, никогда не оставляя покаяния. Говаривал он всегда: этот век дан Богом для покаяния. Если истратим его попусту, живя худо: то очень будем жалеть о нем; но не найдем его вторично".

Интересно. ) Меня тоже, когда-то что-то смутило... Поэтому просто не читаю. Он о себе много пишет сам, очень давно - церковный человек, но не священнослужитель. А в деталях всего разве разберёшься?

«Самое существо души нашей – образ Бога» (святитель Игнатий (Брянчанинов)). Святитель Иоанн Златоуст: "Душа - есть естество разумное и духовное, быстродвижное, непрестанно находящееся в деятельности, дражайшее всего мира, беспримерной и неописанной красоты, сущность, имеющая сродство с небесным, - отнюдь, впрочем, не Божественного естества, но сродная небесным и бесплотным существам". Преп. Иоанн Дамаскин: «Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу — указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию — означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. Душа была создана вместе с телом, а не так, как пустословил Ориген, будто сначала была сотворена душа, а потом тело".

Елена, вот Владислав вам уже и ответил. Все приходят к Богу по благодати, иначе не бывает. Но потом начинаются искушения, трудности, время подвига. Кто-то успевает поисповедаться, а кто-то, наслушавшись лекций, и не начинает настоящей духовной жизни, веря теоретически. Я таких несчастных встречала немало, как тот, о ком поместила здесь скрин. Меня серьёзно и горячо уверяли, что умные люди, знающие люди, учат, что покаяться можно потом, когда "удостоверишься" за гробом в необходимости покаяния, когда уже не сможешь больше грешить, - покаяться во всём сразу и получить спасение в аду. "Ведь Бог любит меня, Он добрый, я верю, Он всё простит". Читать такие книги и слушать такие речи мне всегда просто невыносимо больно, страшно за людей - и тех, кого вводят в заблуждение, и тех, кто обманывает обратившихся к Богу. Они могут уничтожить в человеке действие призывающей благодати полностью, и лишить его спасающей благодати. Спасения лишить, Лена. Первое, увы, как раз и сказано о проповедниках и последователях таких ересей. Что именно заменяет в душе Христа, гордость знания, или служение другим страстям, по сути не важно. И. Не могу себе представить, что можно спастись тому, кто не ищет Христа. Страсти задушат.

Елена, а как вы думаете, почему и зачем были Вселенские соборы, почему святые преподобные отцы и священномученики страдали до смерти, но отстаивали чистоту веры и боролись с ересями, не боясь ни ссылок, ни пыток, ни смерти? Ведь если, как вы пишете, сердце человека способно отличить истину от лжи, ему никакая ересь не страшна?

Очень многим, как это ни странно, мешают некоторые учителя и проповедники. Вот пример...

Св. Иоанн Златоуст: Не решаемся ли мы часто лучше умереть, нежели открыть перед почтенными друзьями наше тайное преступление? Как же будем чувствовать себя тогда, когда грехи наши откроются перед всеми Ангелами, всеми людьми и предстанут перед нашими глазами? Преп. Ефрем Сирин: Даже Ангелы содрогаются, когда вещает Судия, и воинства огнезрачных духов предстоят с трепетом. Какой же дам ответ, когда вопросят меня о тайных делах, которые там для всех будут обнаружены? Велик будет, братия, страх в час, когда откроются эти страшные книги, где написаны и дела наши, и слова наши, и что сделали мы в этой жизни, и что думали скрыть от Бога, испытующего сердца и утробы! Там написаны всякий поступок и всякое помышление человеческое, все хорошее и плохое... Тогда все, склонив головы, увидят стоящих перед судилищем и допрашиваемых, особенно же тех, которые жили в нерадении. И видя это, еще ниже опустят головы и станут размышлять о делах своих; и каждый увидит перед собой собственные дела свои – и хорошие и плохие, какие кто прежде сделал. «Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии» - говорил преп. Антоний Великий. (Страшный суд)

Ничего особенного, я просто отвечаю на ваши интерпретации начала дискуссии, уточняя положение вещей и с грустью ловя себя на том, что невольно начинаю разделять ассоциации Владислава.

Иоанн Богослов: "И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр. 22:18-20). Апостол Павел о том, что Вы называете "быть готовым:: "Братия, я не почитаю себя достигшим;..." (Фил.3:13) и при этом: "имею желание разрешиться и быть со Христом" (Фил.1:23) Однозначно. Речь шла не радости в этой жизни, а о радости на страшном суде.

Могу посоветовать статью о борьбе с унынием, основанную на советах святых отцов. Там можно найти немало полезного.

Юрий, Андрей понял правильно, да и все мы помним начало нашей беседы, это было не так давно, и речь шла именно о Суде. Я рада, что теперь вы не спорите, что на Страшном суде будет не до радости.

Невозможно радоваться, стоя на Суде и ожидая вечной казни. Я просто не могу себе представить своей радости перед Праведным Судией, изрекающим мне приговор. Только обморочный страх. Пр. Антоний великий говорил, что мы не стерпим взора Судии! Можно пофантазировать о радости при Суде, но только если страх не кажется реальным. Поэтому вы были не особо убедительны. О времени В конце времён время станет изменяться. Об этом говорит и Св. Писание, и святые. А мы - чувствуем его изменение. Священное Писание говорит о конце времён: «…ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни». (Мф. 24, 21-22) Преп. Нил Мироточивый пророчествует о последних временах: "День будет вращаться как час, неделя как день, месяц как неделя, и год как месяц. Ибо лукавство человеческое сделало то, что и стихии стали напряженными, начали еще более спешить и напрягаться, чтобы поскорее окончилось прореченное Богом число для восьмого числа веков". Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) писал по этому поводу: «Мы, очень многие, помним, как существовали лет шестьдесят тому назад границы во времени: было утро, полдень, день, вечер. Всему было свое время, будто кто-то медленно, тихо, благоговейно вращал стрелку времени по циферблату часов. Где это все ныне? Теперь этого нет! Встаем чуть свет, отходим в полночь ко сну – и всегда должниками в том, что мы не исполнили и малой части того, что нам надлежало исполнить. Кто в этом виноват, кому предъявить счет? Себе? Но мы трудимся не покладая рук. Часам? Но и их стрелки никто видимо не подводит. Но почему они бегут? А не надо ли нам сегодня, дорогие мои, вспомнить об обещанной к концу времен скоротечности времени, когда ради избранных будут сокращены дни земного странствования живущих. И год тогда будет как месяц, месяц – как неделя, неделя – как день, день – как час и час – как минута».