Юрий Кур

Это было бы так, если бы в Символе Веры было только это слово; но никто ведь не предлагал исключить "Бога истинна, от Бога истинна". И в латинском варианте (столь же древнем, что и греческий), разве не "сделался человеком"? Я в этом не вполне уверен, прошу знающих латынь поправить. А "дополнительные знания" так или иначе требуются; ведь в ходе спора выяснилось, что Владислав не может (и даже категорически отказывается) дать объяснение термину "вочеловечшася", а объяснение Александра (IV) балансировало на грани ереси ААЦ. Перевел стрелки )) А мне помнится, что вся Вся проблема была в том, что Вы привели три слова из перевода, как нечто вопиющее, и чуть ли не бесовское. Вам было показано, что в этом Вы ошиблись. А дальше всё крутилось вокруг понимания одного слова, при этом Владислав постоянно увязывал всё с переводом с ЦСЯ, хотя в этом конкретном вопросе дело совсем не в переводе. Ведь ничто не мешает объявить слово "вочеловечиться" русским.

С того, что мы с Вами не специалисты в толковании и применении канонов. Если обращения в Синод были сделаны, то зачем ролики на ютубе? Я об этом уже сказал. Андрей, любое право - очень сложный предмет, а каноническое - тем более. Право - это клубок переплетенных правил, а также практики их трактовки и применения в истории. Чтобы в этом разобраться, недостаточно открыть ссылку на Азбуке, так же как, чтобы быть юристом недостаточно иметь доступ к кодексам. Каноническое право ещё сложнее, так как это результат многовековой истории Церкви; и чтобы правильно его применять надо знать не только правила, но и контексты, и историю Согласен. Поэтому самое лучшее - это остановиться. О.Георгий в пылу полемики уже заявил, что ради правды он и мать родную готов был бы обвинить в каноническом преступлении; где мать, там и отец... Сербскому патриарху уже прилетело, кто следующий?

Андрей, ни я, ни Вы не можем судить, является ли это нарушением канонов. Патриарх никого не уволил. Зачем о. Георгий апеллирует к нам с Вами? В каких канонах это написано? Обратился бы в синод, к патриарху. Ведь только они могут наказать "канонических преступников". Или он хочет, чтобы мы с Вами заставили священноначалие что-то сделать? Чтобы они нас испугались? Спаси, Господи, от такого!! для Вас уже факт преступления установлен, а для меня нет; хотя мне, конечно, не нравятся все экуменические посиделки.. Считаю это снисхождением. Его же имя не было названо. Мог бы и не комментировать. Видите, ситуация раскручивается в плохую сторону.

А другой священник, причем не самовольно, а по поручению своего священноначалия, привел другое обоснование. Теперь мне надо выбирать между словами двух священников. Я и Вы - не специалисты в каноническом праве; подозреваю, что и о.Георгий тоже. Как я могу быть уверен, что он прав?Основанием сомневаться в его правоте является и то, что поднятая им волна несет возмущение, а не умиротворение. Он говорит "помолитесь", а как можно молиться в немирном духе? Разве из его роликов можно увидеть, что для него митрополит Иларион и другие отцы - братья? Как же нет противоречий? Если решил все оставить на Волю Божию, то зачем продолжать дискуссию? Что бы делать то, что делал о. Даниил, надо быть таким же огнем, как о.Даниил. о. Даниил был нелицеприятен, но у него в каждой клеточке ощущался огонь божественной любви.

Вы считаете - конструктивно и дипломатично, а другие - недипломатично и неконструктивно. Мне кажется, ситуация очень нехорошая. о.Георгий уже и новоизбранного сербского патриарха "конструктивно" зацепил... Я, честно говоря, не знаком с каноническим правом, но не уверен что мирянин или священник могут самостоятельно называть то или иное конкретное действие конкретного человека - каноническим преступлением. Можно говорить, что это противоречит тем или иным канонам, но самому выносить приговор - сомневаюсь. Добавление новых ответов и ответов на ответы разве увеличивает "знание"? он сам себе противоречит: с одной стороны "можно или помолиться за него, или просто предоставить Господнему попечению", а с другой - ответ на ответ...

Как бы третьим ответом священноначалия не стал запрет или что-то вроде этого. Стоит ли нам углубляться в этот спор? о. Георгий свою позицию высказал. Митр. Иларион и ОВЦС тоже. Дальнейшая полемика превращается в ярмарку тщеславия и может сослужить плохую службу о. Георгию. А для нас это в лучшем случае ни о чём, так как нас никто ни к каким участиям в собраниях с инославными не приглашает (и о.Георгия тоже), а в худшем - вовлечение в осуждение священноначалия. В группе ВК, поддержавшей о.Георгия, уже с гордостью пишут о "православной общественности, жестко высказавшейся" по деятельности ОВЦС, церковного учреждения. То есть те, кто "жестко" не высказался - это не православные? а ОВЦС - это тоже неправославные, и не общественность? у нас теперь новая иерархическая структура - "православная общественность"? Так антимодернизм без смирения превращается в протестантство. Крайности сомкнулись.

решили, что голосование раскалывает патриотически настроенный электорат.

17 февраля 2021 г. Арбитражный суд Свердловской обл. удовлетворил иск о признании права собственности епархии на здание храма в честь иконы Пресвятой Богородицы "Спорительница Хлебов" в г. Среднеуральске. Екатеринбургская епархия добивается юридического оформления права собственности на здания и территорию Среднеуральского женского монастыря. Характерный штрих - судя по данным, которые я нашел в Контур.Фокус, монастырь получил государственную регистрацию только в январе 2021. Следовательно до этого времени он юридически не существовал, а все финансовые и хозяйственные операции осуществлялись либо физлицами, либо юрлицами, не имеющими отношения к Русской Православной Церкви. Епархии пришлось подавать в суд на администрацию Среднеуральска по формальным причинам: здания (в том числе храм) возводились без градостроительной документации и считались самовольной постройкой, поэтому администрация не могла самостоятельно разрешить ввод в эксплуатацию. Признать право собственности на самовольную постройку можно только через суд. Теперь епархия подала второй иск о признании права собственности на землю (разные участки была переданы государством епархии на 49 лет в безвозмездное пользование в 2008-2019 гг) https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/8d11c3e4-f4e2-425f-a714-c6871b972ad3/6b11e5e7-407a-46ee-a024-4dfd757653e4/A60-52446-2020_20210217_Reshenija_i_postanovlenija.pdf

https://www.sobyanin.ru/o-pamyatnike-na-lubyanke

Следует знать, что в монофизитстве есть два направления. Ересь Евтихия - это только одна из них. Это течение в чистом виде сегодня мало распространено. Современные монофизиты - дохалкидонские церкви (ААЦ, Коптская и Эфиопская православные церкви) - учат о "единой сложной природе" во Христе. Они готовы принять слово Богочеловек, но понимают его как единую сложную богочеловеческую природу. Чтобы отличить себя от монофизитов они предпочитают термин "миафизиты".

На 14:00 ещё чуть-чуть улучшили: Последние почасовые данные: Отв.1 (св.бл.кн. А.Н) Отв.2 (Ф.Э.Д) ВСЕГО 26.02.2021 13:00 4241 63.688% 2418 36.312% 6659 100% 26.02.2021 14:00 2399 67.826% 1138 32.174% 3537 100% Суммарно: Ответ 1 Ответ 2 Итого 53.595% 46.405% 100%

У меня показывает суммарно: Ответ 1 Ответ 2 Итого 53.436% 46.564% 100% Но всё равно хороший результат. 65% - это, наверно из тех, кто сегодня проголосовал. Сегодня православные отмобилизовались:

Мы же Вам показали, что святые отцы учат понимать "вочеловечшася" как "стать, сделаться человеком". "Вочеловечшася" - хорошее слово, но если в него вложить ошибочное понимание - то будет плохо. Так что изначально это был не спор о переводе, а о правильном понимании догмата, так как слова одного из участников можно было понять так, как будто Христос не стал истинным человеком, а только принял вид. Сейчас это недоразумение, как я понимаю, исчерпано.

Если просто стараться оставить последнее слово за собой - то действительно впустую. Без этого, конечно, здесь не обошлось, увы, но все-таки и кое-что полезное было. И я не согласен, что "в дебри полезли". Мы зачастую проговариваем Символ Веры, молитвы и за формой теряем смысл. Но это ещё пол-беды. "Природа не терпит пустоты", и постепенно эту догматически выверенную форму начинаем заполнять уже не церковным, а собственным понимаем; а потом и сами себя назначаем судьями и разоблачителями...

"Вочеловечившийся" - очень удачное слово; наверно потому, что это, калька с греческого оригинала ἐνανθρωπήσαντα·, а греческий язык был заточен под богословие. Но ведь без расшифровки и его можно неправильно трактовать. Посмотрел, а как этот член звучит по латыни: Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est. Гугл говорит, что выделенное переводится как "стал человеком", "сделался человеком", на Азбуке перевод: "сделавшегося человеком" (https://azbyka.ru/molitvoslov/simvol-very-na-latyni.html). . Там же на Азбуке есть Символ веры на греческом и ἐνανθρωπήσαντα· переведено "вочеловечшася" Принимая во внимание, что латынь была равнозначна греческому в эпоху соборов, можно считать, что эти формулы считались равнозначными С Божией помощью всё возможно. Если Церковь решит воцерковить русский язык, то, значит, так тому и быть.

Он там стоял всё советское время, для многих - это символ не столько тирании, сколько государственности/патриотичности. В этом смысле Александр Невский - сильная альтернатива, хотя жалко его туда ставить. Как по мне, я бы там ничего не ставил. Там со всех сторон машины ездят. Места мало, получится островок в автомобильно-асфальтовом окружении. Какой-то департамент мэрии изначально говорил, что хотел бы оставить развязку. Жаль, что не вышло. Да в Москве есть система "Активный гражданин", через неё предлагают голосовать по проектам внутри своего района; а в данном случае могут все зарегистрированные на mos.ru. Проголосовал за благов. князя Александра. Но цифры сместились не в нашу пользу ((

У нас иногда батюшкам ЦСЯ мало, переходят на греческий ) А вообще, наверно, мы не правильно сопоставляем русский-ЦСЯ. Можно будет о чем-то говорить, когда появится Церковно-русский язык.

Если вернуться к Псалтири, то это же ещё и поэзия, с настоящими поэтическими образами, которыми возможно вообще непереводимы или которые, чтобы понять, надо жить там, где Давид. А ещё это пророчество.

(оно же и здесь https://bible.optina.ru/old:ps:067:14). Афанасий Великий: Аще поспите посреде предел. Речь эта обращена к святым Апостолам. Если, говорит, приимут вас пределы (пределами же называет уверовавших из двух народов), и потому, если упокоитесь в них, то даны будут им криле голубине с позлащенными междорамеями. Разумеет же, что приявшие святых Апостолов сподобятся Духа Святого. Междорамия же голубиные называет позлащенными, потому что умы приявших соделает многоценными, т.е. мудрыми. Святитель здесь толкует в иносказательном смысле. Но хотелось бы понять и прямой смысл. И синодальный перевод, и перевод Юнгерова со славянским текстом стыкуются условно, а грамматически - непонятно: Синод.: Расположившись в уделах [своих], вы стали, как голубица, которой крылья покрыты серебром, а перья чистым золотом: Юнг.: Когда вы успокоились в пределах (своих), (то у вас были) крылья голубки, серебристые и с междуплечиями ее блестящими, как золото. Из этих переводов непонятно, что за голубка (в иносказательном смысле - это Церковь, а в прямом?), причем здесь крылья. А́ще поспите́ посредѣ́ предѣ́лъ, крилѣ́ голуби́нѣ посре́бренѣ, и междора́мiя ея́ въ блеща́нiи зла́та: Я так понимаю, что здесь в славянском тексте "криле голубине.. " - это обращение к коленам Израилевым (если/когда успокоитесь в своих пределах, люди Израилевы - крылья голубицы посеребренные...), а голубица - это вся страна Израилева. А иносказательно, по слову свт. Афанасия, криле голубине - это апостолы, а голубица - Церковь.

Одно из самых трудных мест для меня: Пс.67 Ст. 14-17 Аще поспите посреде предел, криле голубине посребрене, и междорамия ея в блещании злата: внегда разнствит Небесный цари на ней, оснежатся в Селмоне.

1. Перевод молитв я подробно не смотрел, то, что видел - было несколько непривычно, но аллергии не вызвало; а перевод 41 Псалма мне понравился. 2. допустимо ли заниматься переводом? это как благословят. Для себя может быть и можно, не думал. Сам не собираюсь. Распространением и внедрением богослужебных текстов любому точно недопустимо заниматься. Вот "на основании этого" Вам и Александру и показали, как ложка дегтя (ошибочная критика конкретных слов и фраз, вызванная непониманием догматики) портит бочку меда - утверждения о достоинствах церковно-славянского языка.

Это общие утверждения, с которыми никто не спорит. Но Александр IV и Вы вслед за ним попытались подкрепить утверждение о невозможности перевода тем, что в предоставленном Вами переводе искажается смысл. Мы с Сашей Сибиряком показали, что это не так. И богословские дебри тут не при чем - веру свою надо знать не хуже (по крайней мере), чем ЦСЯ. А иначе получается, что человек видит себя православным, дерзает обличать других в модернизме, а сам транслирует идеи, являющиеся соборно осужденными ересями.

Где же я игнорирую? Я подробно разобрал то, что Вы написали. Вы ответили, что остались при своём мнении. На мои возражения аргументов не привели. Я согласен, что дискуссию пора заканчивать, так как все участники сказали то, что хотели. Дальше идет по кругу. Владислав, изначально спор возник из-за того, что Александр (IV) высказал мнение, что выражение "стал человеком" искажает смысл слова "вочеловечшася". Мы с Сибиряком показали, что и у святых отцов, и в православных учебниках по догматическому богословию при объяснении этого слова используется такое выражение или его синонимический эквивалент. Следовательно, смысл не искажен. Дальше дело вкуса, какие слова употреблять. Александр и Вы остались при своем мнении. На просьбу разъяснить в чем он (и Вы) видите смысловую разницу ответа мы так и не получили. Из чего можно заключить, что Ваши с Александром возражения основаны на интуитивном понимании терминов церковно-славянского языке, который, как Вы сами сказали, Вы знаете плохо. Но с интуицией не поспоришь ) Я согласен с Вами, что ЦСЯ надо изучать и беречь. Но и русский не стоит забывать. То, что Писание было все-таки переведено на русский, принесло много пользы, хотя тоже остались спорные моменты. И в молитвословах сейчас появляются молитвы на русском, например, т.н. "молитва оптинских старцев", молитва свт. Филарета Московского, акафист "Слава Богу за всё". Удачное Церковь примет, а неудачное нет. И модернизм здесь не причем. При такой подозрительности первыми модернистами надо считать св. Кирилла и Мефодия, который зачем-то стали переводить Писание на варварский язык, хотя на греческом и латыни и так всё было понятно )

не знаю, кто куда поплыл, а "вочеловечшася" - это буквальный перевод с греческого ἐνανθρωπήσαντα·. Его смысл уже много раз мы объяснили, и он совпадает с переводом на русский, который Вам не понравился, но Вы не объяснили почему. Т Я ответил. Теперь ответьте Вы, что Вы понимаете под этим.

Владислав, особенности человеческого языка в том, что смыслы можно выражать разными словами. Человек - не компьютер. Например, у митр. Макария Булгакова читаем: "Будучи совершенным Богом, становится Он совершенным человеком," (https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom2/3?=вочеловеч*) Если Вам понятно "вочеловечшася" без перевода, и раз Вы считаете, что оно не равносильно "стать, сделаться человеком", то объясните пожалуйста, как Вы это понимаете. Александр IV пробовал объяснить, но чуть было не впал в ересь. А мою просьбу разъяснить свое понимание слова "вочеловечшася" проигнорировал. Вы поддерживали его ссылками на толковые словари Ожегова и Даля, но другие словари предпочли игнорировать. Очень хороший вопрос. Так как "вочеловечившийся" добавлено в Символ Веры как раз против тех, кто утверждал, что Господь не был человеком (Александр IV - ау): "Это сказано для означения того, что Он соделался совершенным человеком (стал!), в утробе тотчас явился истинным младенцем, естественно питался и родился (совершенным) младенцем. Не упразднял Он природу, но исправлял ее свойства, как говорит Афанасий Великий, возрастая, питаясь и спя, и повинуясь как истинной Матери, так и мнимому отцу. Итак, хотя были в Нем и вышеестественные свойства, но вместе с тем Он не отвергал, сколько это было возможно, и того, что безукоризненно по естеству; и оно было в Нем совершенно, как по телу, так и по душе, которая была в Нем разумная и словесная, самовластная и свободная. Вот что означает слово вочеловечшася, направленное против тех богохульников, которые говорят, что Господь не восприял души, и пустословят, что вместо души Ему достаточно Божества, – которые несмысленно почитали всесвятое Его тело бездушным и думали, что Он не по свободному самовластию души повинуется Отцу, что Слово приняло и принесло Отцу не совершенного человека за совершенного падшего человека, но несовершенного, так что, по учению этих нечестивцев, остается совершенно неисцельною досточтимейшая часть нашего существа. "(https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Solunskij/tolkovanie-na-simvol-very/)" Влад, а о какой позиции Вы говорите? И мы с Сашей за ЦСЯ! Но мы и не против русского. Вы эту позицию критикуете?