Церковнославянский язык. Псалтирь и молитвы.

[МАРГАРИТКА 2 110]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Думаю, до 17 века, как минимум, всё было одинаково, в плане букв и чисел. Так что должно что-то быть

Вообще интересно,да. Но насколько была развита математика в тот период,чтобы считать столбиком? 

[Юрий Кур 3 260]

24 минуты назад, МАРГАРИТКА сказал:

Но насколько была развита математика в тот период,чтобы считать столбиком?

А Вы попробуйте построить Храм Василия Блаженного без математики, или проплыть по морю, или рассчитать календарь.

[На берегу реки 1 409]

31 минуту назад, МАРГАРИТКА сказал:

В первом десятке ( от 1 до 10) отсутствуют буквы "буки" и "живете".

Точно подмечено. При написании цифирь в глаголице они используются, а в кириллице не используются. В наших церковных текстах везде кириллица.

[Olqa 13 242]

Цифры со временем запоминаются, согласна. 40 - точно всем известно как пишется)), если тексты молитв на ЦСЯ.

Бывает трудно запоминать "на автомате", можно ассоциации тогда применять. 5 и 6

на ЦС похожи на свое циферное изображение. 1, 2, 3, 4 - начало алфавита, только без "буки". Далее 7,8, 9 - как-то уложить в голове. Далее уже просто. И - 10, до 19 пытались выучить в первом десятке.  Далее всего лишь надо запомнить 20 и 30. Ведь 40 (М)  мильен раз видели перед глазами. Значит 20 - К,

30 - Л. 30 (Л) читающие чин 12 Псалмов тоже периодически видят перед глазами. Вот до 40 легко. )) И после 100 совсем легко)). 

 

1 час назад, МАРГАРИТКА сказал:

Вообще интересно,да. Но насколько была развита математика в тот период,чтобы считать столбиком? 

Существовали счеты! Это же суперсчетнаямашинка. Все четыре математических действия выполняются легко.

Моей соседке за 80, она в свое время была главбухом мосстройтамчегото. Никаких калькуляторов не признает, считает, что они тупят голову и "отшибают" память. Все расчеты до сих пор ведёт с помощью счёт.

Изменено 26 декабря, 2019 пользователем *"*

[МАРГАРИТКА 2 110]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

А Вы попробуйте построить Храм Василия Блаженного без математики, или проплыть по морю, или рассчитать календарь.

Я про столбики)

[Юрий Кур 3 260]

2 минуты назад, МАРГАРИТКА сказал:

Я про столбики)

Ну вот плывете Вы по морю-океану. У Вас только парус и весла, ни GPS, ни Глонасс. Есть только звезды, карта и может быть компас. И надо проложить курс. Надо делать много вычислений, а для этого нужен удобный метод расчета.

[МАРГАРИТКА 2 110]

25 минут назад, Юрий Кур сказал:

Ну вот плывете Вы по морю-океану. У Вас только парус и весла, ни GPS, ни Глонасс. Есть только звезды, карта и может быть компас. И надо проложить курс. Надо делать много вычислений, а для этого нужен удобный метод расчета.

Сложно без GPS, да. 

Сразу вспомнилась картинка с монахом на лодке. В руках весла,на одном весле написано "трудись",на другом-"молись"...)

Нашла вот такую ссылку http://wiki.tgl.net.ru/index.php/Старославянская_система_счисления

Изменено 26 декабря, 2019 пользователем МАРГАРИТКА

[Olqa 13 242]

29 минут назад, МАРГАРИТКА сказал:

Я про столбики)

И я про них)) только зачем в столбик если счеты? Смекалка всегда была у русского народа. А вот бумага не всегда. Где столбики эти рисовать? На песке? Школы где были?))

[МАРГАРИТКА 2 110]

Так интересно мы копнули,слушайте,правда))))

Эх,а я на счетах так и не научилась считать. До любила на них кукол своих катать,за неимением кукольной коляски

Изменено 26 декабря, 2019 пользователем МАРГАРИТКА

[Olqa 13 242]

11 минут назад, МАРГАРИТКА сказал:

Так интересно мы копнули,слушайте,правда))))

Эх,а я на счетах так и не научилась считать. До любила на них кукол своих катать,за неимением кукольной коляски

Вот! Сколько выдумки у ребенка. Лишь бы условия для игры были. 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, *"* сказал:

А вот бумага не всегда

Между прочим, русский народ был одним из самых грамотных. До сих пор находят берестяные грамоты, где обычные люди писали друг другу записки и всякие пустяки.

[ALEXANDR 2 726]

Ссылка: Полный церковнославянский словарь. Cоставил священник магистр Григорий Дьяченко. (с внесением в него важнейших древнерусских слов и выражений).

[*Владислав* 2 280]

Встретил у одного священника (активного сторонника русификации богослужений) вот такое мнение. Верное ли оно?

 

"Знаете, что больше всего удивляет меня при работе над псалмами? Количество разночтений в переводах: Септуагинте, масоре, Вульгате и пр. 

Нет никакого единого и непогрешимого текста, нет оригинала, прототипа, которому надо соответствовать. Есть масса вариантов, один из которых, опять же с кучкой разночтений, «застрял» в церковнославянском языке.

Масса разных, порой противоречивых нюансов, оттенков, акцентов. В результате чего Псалмы перестают восприниматься как позолоченный текст, «отлитый в граните» (с). 

В такие моменты особенно остро понимаешь, что оригиналы псалмов безвозвратно утеряны в темноте далеких веков, а всё, написанное за последние тысячелетия (!) , это результат толкования текста. Ведь даже стремление просто скопировать текст тоже разновидность толкования. 

Уже для 70, переводящих с иврита на греческий задолго до Рождества Христова, далеко не всё было ясно в тексте, что ясно видно из их не ясного перевода. Представляете? Уже тогда текст был для самих евреев непонятным!!! Что же говорить сегодня? 

Что хотел сказать автор псалма и почему? Как нам стоит воспринимать это сегодня, учитывая некровожадность Нового завета и наличие пророчеств в псалмах?

В общем, с псалмами интересно.

И да, я принципиальный сторонник построчного антифонного пения ВСЕХ псалмов, особенно на часах. Это и к часам повышает уважение, и к тексту внимание."

[Vаlentinа 694]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Верное ли оно?

По теме...

Святитель Феофан Затворник о переводе Библии с масоретского текста

 

"Ответы на мнения преосвященного Агафангела

а) Покойный митрополит Филарет - московский, в известной вам статье об употреблении перевода 70, говорит, что к еврейскому нынешнему тексту нельзя иметь доверия, по причине его повреждения. Подобного же мнения и покойный киевский митрополит. Поврежденность текста не подлежит сомнению. Откуда же возьмется доверие к переводу библии с этого текста? То, что этот перевод сделан с знанием дела и добрыми намерениями, не оживляет доверия к нему. Дело не о достоинстве перевода, яко перевода, а о достоинстве текста, с которого сделал перевод.

б) В этом суть дела. Если текст еврейский дает нам словеса, как они изошли из уст богодухновенных мужей; то, спору нет, его надобно предпочесть всякому другому. Но в том-то и дело, что этот текст уже не таков, каков он был первоначально. Это текст новый, поврежденный и измененный мазоретами в 5-6 веке, и далее, по Рождестве Христовом, - и в этом испорченном виде нам предлагается. Текст 70, греческий, хотя есть только перевод с первоначальных глаголов Духа, но как перевод самый к ним близкий и им верный, - сделанный за три века до Р.X., по особенному промыслительному Божию устроению, не кое-кем, а нарочито избранными на то мужами, он должен быть принимаем с равным доверием, и в равном достоинстве, как и первоначальный текст еврейский, как он вышел из рук пророческих. - Так он и был принят первоначально, в след за переводом, и постоянно потом был принимаем евреями, не только рассеянными по греческим областям и говорившими по-гречески, но и палестинскими. Это длилось до пришествия Господа и распространения Евангелия Апостолами. Оба текста шли в параллель. Свидетельство - Иосиф Флавий и Филимон: оба они в равном достоинстве принимали оба текста.

 

Но после разорения Иерусалима и рассеяния евреев, еврейский текст, по разным причинам, стал портиться. Со второго века его стали читать разно, и разно понимать. Всякий по своему его читал и по своему понимал. Доказательство тому - новые переводы с еврейского на греческий, сделанные во втором веке Акилою, Симмахом и Феодотионом, которых переводы разны между собою. Это значит, что они разно читали и разно понимали еврейскую библию. Не согласны они и с нынешним текстом во многом: что значит, что еврейский текст, изменившийся до них, продолжал изменяться и после них. Чем дальше, тем больше повреждается еврейский текст, и расстояние его от первоначального еврейского текста, какой дан мужами богодухновенными, стало очень большое. В этом отдалении - -взяли его мазореты, и закрепили в нем. Греческий же текст оставался в первоначальном своем полном соответствии глаголам пророческим. Судите теперь сами, где глаголы Духа хранятся, - в Мазоретской еврейской библии, или в греческой 70 толковников? Предпочитается греческая библия еврейской, - не той, какая была первоначально и которой нет уже, а той, которую нам навязывают мазореты, - библии испорченной. Тут очевидно, на какую сторону надобно склоняться..."

 

Далее - здесь: https://verapravoslavnaya.ru/?Feofan_Zatvornik_o_perevode_Biblii

[A Lost Sheep 12 109]

9 часов назад, *Владислав* сказал:

"Знаете, что больше всего удивляет меня при работе над псалмами? Количество разночтений в переводах: Септуагинте, масоре, Вульгате и пр. 

Нет никакого единого и непогрешимого текста, нет оригинала, прототипа, которому надо соответствовать. Есть масса вариантов, один из которых, опять же с кучкой разночтений, «застрял» в церковнославянском языке.

Я с этим не могу согласиться. Это как раз мнение интеллектуала, который сам застрял в сравнении переводов "по букве" и позабыл, что это Священное Писание, Слово Божие и голос Святого Духа, вот что там надо искать, а не сравнивать переводы своим остывшим разумом... Да, есть и вот такая опасность в церковной среде, когда человек забывает про мистику и остается с одним разумом своим, и постепенно превращается в такого циничного сухаря, изучая Св. Писание, как будто это просто книги древних авторов. Потому они и начинают думать, что способны своими работами с текстом сделать его понятнее для народа, русификация очень логично вытекает из этого мировоззрения. А на самом деле, это мысль очень дерзкая, ибо Святой Дух Сам поясняет человеку смысл прочитанного, когда тот становится способен его понять. Он непогрешим и любое запутанное место может объяснить непосредственно.

 

Еще эти исследователи обычно тяготеют к протестантству, которое отрицает Св. Предание и полагается на человеческий разум. За 500 лет протестанты наплодили этим своим разумом огромное количество всяких мысленных "дебрей", которое и современные наши православные исследователи охотно изучают и цитируют, поскольку там есть много чего сообразного с их ходом мыслей. "Доросли", так сказать, в обратную сторону )

 

Конечно же, надо понимать историю различных источников переводов, и каким из них стоит доверять больше. Здесь Септуагинта безусловно лучше, нежели масоретские тексты, как выше уже сказали. И в конце концов, огромную важность имеют толкования св. отцов на Псалтирь. Они как раз лично дышали Святым Духом, в отличие от современных исследователей, и непосредственно от Него получали разъяснения. Для нас сегодня это имеет очень большое значение, и упразднять это - уже граничит с преступлением, о котором сказал Сам Спаситель: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Мф. 23, 13) Мол, всё, истина Божия затерялась в глубине веков, дверь закрыли и табличку повесили "Не входить". А за той дверью все самое важное и вечное находится.

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Я с этим не могу согласиться. Это как раз мнение интеллектуала, который сам застрял в сравнении переводов "по букве" и позабыл, что это Священное Писание, Слово Божие и голос Святого Духа, вот что там надо искать, а не сравнивать переводы своим остывшим разумом... 

Отче, больше спасибо за разъяснение. К сожалению, иногда попадаешь на таких авторов и такие тексты, и они потом, помимо смущения, как болезненная заноза сидят в памяти...

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Потому они и начинают думать, что способны своими работами с текстом сделать текст понятнее для народа, русификация очень логично вытекает из этого мировоззрения. А на самом деле это мысль очень дерзкая, ибо Святой Дух Сам поясняет человеку смысл прочитанного, когда тот становится способен его понять. Он непогрешим и любое запутанное место может объяснить непосредственно.

Учить церковнославянский язык пока, к сожалению, нет возможности, но вот, как вы сказали у меня такое бывает регулярно, когда отдельные предложения, и целые куски текста становятся вдруг понятны. Причём, вместе с пониманием, что на русском языке так невозможно создать смысл.

[A Lost Sheep 12 109]

2 минуты назад, *Владислав* сказал:

Учить церковнославянский язык пока, к сожалению, нет возможности

Да там ничего учить и не надо, по сути. Всего лишь несколько непонятных и изменивших со временем значение слов и оборотов - это всё. Мы учим сотни новых иностранных слов, пополняющих наш лексикон каждый год, без малейшего ропота - а тут вдруг такие препятствия непреодолимые )

[sibiryak 5 250]

ЦСЯ действительно не так уж и сложно учить, есть отдельно непонятные слова, их всегда можно найти. Например в Оптинском молитвослове в конце книги.

У меня издание 2011 года, красный, да и много где в других. Псалтирь на ЦСЯ тоже имеет в конце пояснения слов.

Еще на курсах преподаватель говорил, просто берите и читайте , молитвы, псалтирь на ЦСЯ даже если сразу не понятно.

 

Короче практика, больше чтения на ЦСЯ. 

 

Недавно прислали псалтирь учебную, на цся с параллельным переводом на русский язык П. Юнгерова.Очень понравилась.

 

Многие  места и слова из псалмов вообще понимал не так и по другому)

 

Очень удобно - слева читаешь на цся, а если "забуксовал в смысле", справа перевод.

 

Вот она https://sretenie.com/book/element.php?ID=75502

 

 

 

[Vаlentinа 694]

33 минуты назад, sibiryak сказал:

Недавно прислали псалтирь учебную, на цся с параллельным переводом на русский язык П. Юнгерова.Очень понравилась.

Такая Псалтирь есть онлайн:

Псалтирь пророка и царя Давида на церковнославянском языке с параллельным переводом на русский язык

 

[A Lost Sheep 12 109]

Да, я тоже считаю, что перевод Юнгерова лучший из всего. Но только для того, чтобы помочь освоить церковно-славянский текст ) И как-то стараться не забывать про то, что это Слово Божие. Именно в отношении Псалтири это по-моему особенно важно. 

[sibiryak 5 250]

Владислав, если собираетесь покупать книгу, вот отличный магазин, доставка очень быстрая и поддержка работает хорошо.

 

Что-то на Сретенском посмотрел обложка немного другая и в содержании не все кафизмы, может опечатка у них. Во именно эту в Зернах брал.

https://zyorna.ru/catalog/item/psaltir-uchebnaya-na-cerkovno-slavyanskom-yazyke-s-paralellnym-perevodom-na-russkom-yazyke-p-yungerova-86256

 

10 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Да, я тоже считаю, что перевод Юнгерова лучший из всего.

Я помню отец, Вы ранее писали об этом, потому и выбирал Юнгерова)

[inna d 4 843]

В 03.08.2020 в 09:20, sibiryak сказал:

Юнгерова)

https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Yungerov/

 

Что интересно, он сын очень известного духовника Александра Юнгерова. И сегодня как раз наткнулась на статью, где немного об отце Павла Юнгерова пишется.

 

https://pravoslavie.ru//133152.html

 

Цитата

 

На юге Самарской губернии был процветающий Покровский Чагринский женский монастырь, известный не только в Поволжье, но и по всей России. Священник отец Александр Чагринский (Юнгеров), духовник монастыря, известный святой жизнью, обрел от Господа дар прозорливости и исцеления, и потому в монастырь шло множество паломников. Рассказывают, что даже во время жестокой засухи косой дождь поливал монастырские сады и, как только напаивал влагой именно эти сады, внезапно прекращался.

В «Самарских епархиальных ведомостях» в 1896-м году так писали о нём:

«В век апостольский для христиан первенствующей Церкви Христовой были особые, чрезвычайные дарования Святого Духа. Может быть, и в нынешние времена для возбуждения спящей совести у людей маловерных или ищущих Господа также необходимы личности с особыми духовными дарованиями, с духом и ревностью Илииной, как отец Иоанн Кронштадтский, как подвизавшийся в затворе ученый епископ Феофан Вышенский, Амвросий Оптинский. К числу таковых, без сомнения, принадлежит и наш отец – Александр Юнгеров».

 

Монастырь большевики разорили, монахинь разогнали, устроив на месте его свинарник. Да, это не художественный образ, а исторический факт. Потом и свинарник разорился. Участвуя в поисках могилы отца Александра, собственными глазами видел «мерзость запустения».

Но среди бурьяна и пустошей благочестивые мирянки сумели могилку святую сохранить и обнести оградкой, и мощи отца Александра были обретены. Сейчас они покоятся в Самарском Иверском женском монастыре.

 

 

[Olqa 13 242]

Темы раздвоились...У Староверов:

Вышел в свет «Полный учебник церковнославянского языка» с примерами из грамматики 1648 года

Всемирный союз староверов издал «Полный учебник церковнославянского языка». Это первая книга на русском языке, которая содержит исчерпывающее внутреннее описание церковнославянского языка, а также множество таблиц с примерами.

Учебник написан без использования специальной филологической терминологии и предназначен для самого широкого круга читателей. В частности, он будет незаменимым пособием для желающих во всей полноте понимать старообрядческие богослужебные книги и старинные русские источники, написанные с соблюдением правил церковнославянского языка. В основу книги положены примеры из «Грамматики церковнославянского языка», изданной в Москве в 1648 году. При этом, сопровождающие эти примеры пояснения и правила Грамматики 1648 года не переводились, а излагались по-другому, — на языке, понятном современному читателю, в другом порядке, иногда с сокращением устаревшего, а иногда с дополнительными разъяснениями.

Книга может служить полным справочником по правилам церковнославянского языка. Кроме того, она может быть положена в основу преподавания церковнославянского языка в школах и семинариях. Двухцветная печать с киноварью, 512 страниц, твердая обложка, формат 70×100/16.

Приобрести книгу можно будет в ближайшее время в церковной лавке Покровского Собора РДЦ на Павелецкой, других церковных книжных лавках, а также в магазинах, список которых будет дан позже.

***

А группа "Церковнославянский язык" в Вк предлагает игру Пятнашки с цифирью доя Андроид. По замыслу создателей головоломка должна помочь освоить цифирь. https://vk.com/wall-384604_3658

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Olqa

[Olqa 13 242]

В этой же группе:

"друзья, есть группа по дистанционному изучению ЦСЯ для тех, кто не успел во все остальные группы - причем под достаточно, так сказать, "статусным брендом" СПбДА, с выдачей документа. сейчас они на каникулах до 1-го декабря, за это время реально их догнать по видеозаписям занятий и далее влиться в процесс. курс объемный: с нуля и до комментированного чтения. подробности по электронке linguaspbda@bk.ru, ответственное лицо - иерей Александр Зиновкин, секретарь Ученого совета СПбДА."

[Olqa 13 242]

Древнерусская практика выработала нормы музыкального распевного чтения — погласицы, соответствующие разновидностям текстов.

В чтении нараспев погласица — это краткий, достаточно простой напев, соответствующий строке текста и постоянно повторяющийся в процессе чтения.

Изменено 18 января, 2021 пользователем Olqa