A Lost Sheep

"благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, Божий дар" (Еф. 2, 8) Без воли Бога нет никакого восприятия, сама вера есть Божий дар. Невозможный без Божия на то произволения. Одним людям веру Бог дает, другим нет. Это всего лишь ваши домыслы на пустом месте. А так принцип иерархии один единственный. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога" (Рим. 13, 1). Присутствует у власти элемент насилия или нет, тут не важно. Христос не сказал, возьмите иго ваше, у каждого свое. Он сказал возьмите иго Мое, а оно одно единственное - крест. да, именно так и есть. Божий Промысл приводит этого человека к казни, чтобы спасти его душу. К духовной жизни имеет отношение вообще всё, что происходит в жизни у людей. Слово Божие говорит, "не мечите бисер перед свиньями", а не смиряйтесь перед ними. Таковы законы духовной жизни, к гуманистическому пацифизму она имеет мало отношения. Хотите ли вы того или нет. Духовная жизнь, само понятие подвига есть насилие над падшим естеством. Можно снизойти к человеку, но нельзя снисходить к его страстям, которые убивают его душу. Вот, Сам Христос сказал о Себе: "дана Мне всякая власть на небе и на земле" (Мф. 28, 18) Вы с этим не согласны? Полемика возможна тогда, когда хотя бы базовые понятия собеседников совпадают. Если человек заменяет основные принципы христианства на свои домыслы и игнорирует предание Церкви, с ним невозможно конструктивно говорить.

Определения и понятия тоже не сами по себе существуют, кто-то их дает. Ну хорошо, вы хотите сказать, что Бог ничего не хочет и не желает? Но христианство зиждется на Откровении Божием. Если бы Бог не захотел, мы бы о Нем ничего и не узнали бы, не говоря о чем-то большем. Тогда на какой базе осуществлять взаимодействие Бога и человека? Можно развить этот замечательный постулат: Бог по божеству Своему не является человеком. Это и так ясно. Но Божество находится вне восприятия органов чувств человека. Что Бог есть, что Его нет, какая нам разница? В христианстве нет теоретического подхода, обособленного от практики. О прочем здесь говорить бессмысленно, можно идти на атеист. ру. да, по части знания бесы нам сто очков вперед дадут. Но это знание мертвое, пагубное для живой души. Хотите сказать, что небесная иерархия ангелов основана на насилии и есть зло? Тогда, боюсь, нам больше не о чем говорить Я видел это иго и бремя. Это христианство. Жаль, что многим мудрым века сего это кажется абсурдом и метафорой. "Проповедуем Христа распятого. Иудеям соблазн, эллинам безумие" Есть и принудиловка, которой добровольно подчиняются, а как же. Когда операцию делают, бывает и к столу привязывают. Вы против этого? Родители детей зубы заставляют чистить и уроки учить. Этого тоже не надо? ну лечитесь сами тогда, посмотрим на результаты В монастыре именно добровольные отношения такого рода, и об этом идет речь. Хорошо или плохо, стараемся как можем. Власть Бога тоже значит не может быть с любовью? Или Бог не имеет власти? Ох, надоело мне из пустого в порожнее переливать... "Складовка" плачет по этой теме.

Армейская дисциплина очень даже кстати в христианстве, особено в монастыре, на линии фронта духовной борьбы. С медициной тоже много общего у христианства. Священники всегда легче находят общий язык с людьми опасных профессий - спасателями, военными, врачами и тд. Всё в мире связано.

Я никогда и не подразумевал под ней свойства человеческой воли, это вы за меня домысливаете. Почему не то? Самое то, Христос есть полноценный Бог, Второе Лицо Троицы. Ну хорошо, вот вам ссылка из классического богословского труда: "Божественное домостроительство принадлежит Божественной воле, воля же Пресвятой Троицы едина; несомненно также, что спасение мира есть единая воля Трех … Но эта общая воля осуществляется каждым Лицом различно: Отец посылает, Сын проявляет послушание, Дух сопровождает и содействует, благодаря Ему Сын входит в мир. Воля Сына есть воля Пресвятой Троицы, но эта Его воля есть воля послушания". В.Н. Лосский Догматическое богословие А я также в свою очередь настоятельно попрошу у Вас ссылку на то что Бог не имеет воли. В любом смысле этого слова. Очень любопытно. Да, это точно, в православии смотрят на волю Божию )) Ну приехали... Дорогой мой, в христианстве нет и никогда не было "теоретической стороны дела". "В злохудожную душу не внидет премудрость". Любое познание духовного в первую очередь должно сопровождаться благочестием. Иначе оно в конце концов превращается в сумасшествие. Много раз лично был тому свидетелем. Языком молоть, скажем так, много ума не надо. Неплохо бы это подкрепить практическими плодами. А иначе "и вера без дел мертва". Да, и бесы тоже, "в том или ином отношении" ей являются. Более того, такую веру в Бога имеют, что нам до этой веры далеко. А пользы с того никому нет. Надо быть живой частью иерархии. А вы даже самой иерархии противитесь... Да, они описывали только то, что считали необходимым для духовной жизни и спасения. То есть, вы сами признаете, что ваши домыслы к этой категории не относятся? О чем тогда весь разговор... Слово "иго" Вам незнакомо? Оно означает ярмо, хомут для рабочего скота - и это слово применил Бог по отношению к людям. Очень даже всё правомочно. Вопрос даже не в том, главное говорится дальше - научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем. Вот с этим у нас основные проблемы, не хотим смириться и считаем себя умнее всех святых отцов и всей Церкви. Как я уже говорил, ваше понимание весьма отличается от нашего. Ну считайте, что православные добровольно находятся в рабовладельческой эпохе и отказываются от радостей гуманистической цивилизации. Вот заладили вы про страх и дисциплинарные наказания. У вас вообще очень теоретическое представление о монастыре. Тут нет никакого насилия, никто никого насильно не заставляет постригаться и послушаться. Не хочешь - садись в автобус и езжай ищи место, где нравится. А больной, придя к врачу, вправе рассчитывать на лечение, а не на потакание. При лечении бывает могут сделать больно. Если у человека есть голова на плечах, он может это понять и потерпеть ради выздоровления. Почему безнравственно? Поясните пожалуйста, желательно со ссылками на источники. Вы как-то всё разом поделили на административную часть и нравственную. Налицо отсутствие цело-мудрия )). Неужели так трудно допустить, что они существуют одновременно в гармонии? Власть с любовью, и повиновение с любовью.

Я не знаю, как вы ее себе представляете, но мы представляем ее не как свойство человеческой природы, а как свойство природы Божественной. Молимся же мы "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли". Эта молитва, замечу, к Богу Отцу. Воля есть неотъемлемое свойство любой личностной ипостаси, поэтому воля есть и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа. Еще раз, в Оптиной все, кто еще не зачислен в состав братии, официально в списках службы благочинных называются паломниками и неофициально между собой - трудниками. Хорошо бы эти слова примерить прежде всего к себе. Жили ли вы в каком-либо монастыре и если да, то сколько? Кроме голословных теорий я пока ничего не вижу. Это не о том. Вы выше сказали, что надо стать частью системы чтобы суметь судить. Я с этим согласен. Вы уже стали этой частью? Все, что отцы церкви считали жизненно необходимым, они подробно разъясняли в своем наследии для нас потомков. А то что я слышу от вас, я у отцов никогда не находил. Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос )). То же самое и в отношении рабства. Рабство Богу принимается на себя добровольно со стороны человека и с любовью - со стороны Бога. Вот, Господь же Сам говорит: "Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо и бремя Мое легко". Господь тех берет в Свои рабы, о ком заранее знает, что они готовы к этому добровольно. А результат - не ожесточение, а покой, потому что иго Божие благое и спасительное. Те же, кто не хотят быть рабами Божиими добровольно, непременно будут рабами сатаны, уже невольно. И покоя там не будет никогда.

Я стих этот привел потому что апостол говорит о брани. То есть, брань (битва) все же имеет место быть. Равно как имеет место организованное ведение "военных действий" на этом фронте (Церковь). Жизнь православного человека по сути непрестанная война. Другое дело, что средства и методы радикально отличаются от обычной войны. Но тем не менее - война. Поэтому принципы церковные не так и далеки от армейских. Поэтому христианство никоим образом не противоречит службе в армии, и это подтверждают множество святых, пребывавших в воинском чине.

Разные только цели, а принципы как раз очень похожи. Наличие врага, необходимость борьбы с ним, определенные методы для этого и организация этой борьбы.

Воля у Бога безусловно есть. И кроме всего прочего, она заключается в желании добра созданным Богом людям. Для этой цели Божий Промысл совершает определенные действия, вне времени и пространства. И буква и форма также существуют по воле Божией. Они сами по себе не являются чем-то плохим, более того, без них никак нельзя. Просто их надо соединять с Духом, чтоб не были мертвыми, тогда будет все хорошо. Нет нельзя. Во первых, вы неправильно себе представляете работу модема. Если информации в звуковом сигнале нет, откуда она возьмется в потоке данных? И даже одна волна уже содержит в себе информацию. Модем просто преобразует информацию в другую форму для более удобной ее доставки до цели. Во-вторых, передача закона людям это также не есть жестко детерминированный процесс типа дешифровки "здесь и сейчас". Промысл Божий при этой передаче уже учитывал все особенности человечества на все века вперед. Само появление пророков это тоже результат Промысла. А Моисей записывал просто под диктовку. Или у вас есть другие источники по этой теме? спаси Господи, просветили, а я-то и не в курсе ))) В Оптиной их называют и так, и так. Строго говоря, все, кто не в братии - паломники. Иерархия она прежде всего на небе у Бога, и как слабое отражение - существует и на земле, в природе и у людей. Да уже, не одного вас достал Божий порядок вещей. Сатана тоже терпеть не может ни монахов ни монастыри. я так понимаю, вы уже стали? Увы, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Оптинские старцы и прочие учители монашества об этом не догадывались )) Точнее, догадывались, но ясно видели, откуда ноги растут в подобных заявках. Так это нужно не Богу, а нам. Как гипс на сломанной ноге, хоть и ограничивает свободу, но необходим для врачевания перелома. Дайте неразумным детям творить все что хотят, и из них вырастут законченные негодяи. Если доживут до этого.

Почему же совершенно различные, по-моему так даже очень похожие. Вот Апостол говорит: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных” (Еф. 6:12). Значит брань, то есть битва. А где битва там и армия.

Да ничего я не приписываю. Бог Сам захотел создать это мир и людей, Сам захотел впоследствии спасти их от падения, Сам захотел заключить Завет с людьми и заключил его. И действительно, воля Божия и есть закон. Причем данный человечеству именно в той форме, в какой оно способно его воспринять, а иначе зачем его давать, если его просто не поймут? То есть Бог Сам в известной мере переводит этот закон в человеческую систему понятий. Наконец, человек есть образ и подобие Бога. Значит некая общность понятий у нас с Богом есть, иначе никакого контакта бы не получилось. И говорить, что Моисей создавал закон, я бы не рискнул. Моисей просто записывал под диктовку, а создавать закон - задача для человека априори непосильная. насельники это те кто живут в монастыре. Паломники впоследствии становятся послушниками, а потом и монахами. Вообще, система монастырской власти действует таким образом, чтобы вынуждать несмиренных людей становиться смиренными. "Повинуйтесь наставникам вашим", как сказано. Ни про какую карьеру речь вообще не идет. Лично для меня все эти сентенции звучат абсурдно. Вам наверное было бы полезно просто пожить в монастыре пару лет, вместо пустого теоретизирования )) да, у многих нынче понятие "раб Божий" вызывает бурю негодования. "Мы не рабы!" ))

Хорошо, я могу и не торопясь сказать, что отрицаете. Уже одними этими "если бы" и "возможно". Бог всемогущ и всеведущ, Он находится вне времени и пространства, Он дал закон в том единственно возможном виде и в то самое единственно возможное время, как это требовалось человечеству. А Моисей просто все это записал для потомков. В дальнейшем в истории и до самых наших дней люди практически не изменились, страсти-то остались все те же. Немного изменились декорации, но это практически никакой роли не играет. Вы несколько раз, говоря о мотивации насельников монастыря, обозначили боязнь административных наказаний и стремление к карьерному росту. Это очень далеко от истины. Многие бы на это просто обиделись. За карьерой надо идти куда угодно, но не в монастырь. Где говорилось "о конкретных примерах"? Это понятие в этой теме звучит в первый раз. И про армию не ответили...

Говорить о совместимости христианства и армии некорректно, это разные категории. Христианство это не общественная организация. Это нечто жизненно необходимое для души каждого отдельно взятого человека. Поэтому это все равно что говорить о совместимости обмена веществ и компартии )) Служить в армии любой христианин может без проблем, об этом уж сколько всего написано. В том числе и на этом форуме тему поднимали раза два точно. А если грешит, то на это есть таинства Церкви и милость Божия. Грешить не только в армии можно, думаю это очевидно.

Ну мы же зрим в корень, закон-то Бог дал? И тем более, раз законом никто не спасается, зачем вообще его дал, понимаешь... Как мне кажется, у вас понятие о христианстве такое несколько "мозаичное". Кроме того, паломники, приходящие в монастырь, были бы обижены в лучших чувствах, узнав, что "стараются сделать карьеру и устроиться получше". Наоборот, монахов нынче катастрофически не хватает нигде. Уж что угодно, но за место под солнцем можно не бояться, уйдет из монастыря, оторвут с руками в любой епархии. Даже карьерный рост в этом случае светит гораздо более, нежели в монастыре. Одно только "но" - сами "ушельцы" уже почему-то не могут нигде толком прижиться. Монах подобен дереву, как писали старцы, если его постоянно пересаживать с места на место, перестает плодоносить... PS насчет дедовщины, а вы в армии служили?

На самом деле всё еще удивительнее - обратной стороной Закона Божия является грех. Скажите на милость, как можно не грешить, когда есть заповеди? Так что, скажем прямо, во всем виноват только Бог. Воистину, логика вкупе с отсутствием веры приводит к диким результатам. Но да, лучше не продолжать, а то продвижение по службе пострадает. И административное наказание тоже, знаете, не сахар... )))

И это всё тоже очевидно, но мы говорим о мотивации, о смысле этих явлений. Вот вы поставили свою аксиому "Что хорошо, а что плохо может решить только сам человек". А она входит в противоречие со смыслом. Если только сам человек может решить что хорошо, а что плохо, тогда либо Бог совсем не нужен, либо Он остается за скобками - сотворил землю и более не интересуется ее существованием. А это уже деизм и учение оккультного ордена иллюминатов )). Ну как же, выходит, кроме знания ничего нет? Значит разные поколения и разные сообщества людей, чьи знания различались на порядки, находятся в разной степени информированности о своем спасении? Это было бы просто непорядочно по отношению к ним со стороны Бога. Нет, все люди, жившие во все времена, имели и имеют равные шансы к спасению. Действительно, никто не знает Промысла Божия, кроме Бога, но человек для этого имеет еще и откровение от Бога, обетования Божии и веру в них, так как проверить эту информацию своим знанием он не сможет никогда. И это очень важно, так как "Без веры невозможно угодить Богу" (Евр. 11, 6) вот опять деизм )) Не зависела бы, если бы Бог не имел к людям любви и не создал их исключительно по Своей любви. Божий Промысл непрестанно работает для людей и на благо людей, насколько это вообще возможно. Конечно, Бог самодостаточен и от людей не зависит, но Он, сотворив этот мир, Сам Себя, можно сказать, поставил в добровольную зависимость перед созданным Им человеком, заключил договор-Завет с человечеством и Свои обязательства неуклонно исполняет. К сожалению, о нас людях этого сказать нельзя... Да, есть серьезные основания утверждать, что вся вселенная была создана именно для человека. Это не секрет. Но и Бога нельзя из нее устранять. Ну, аксиомы по определению не требуют доказательства. И во-вторых, что есть доказательство, как не обожествление логического процесса и не изобретение новой веры на основании старой. Когда говорят о доказательствах, очень часто этого не понимают. Например, вы при всем желании не сможете мне доказать вообще ничего, даже того, что вас зовут Сергей.

Да, это заслуга Христа, но речь не о том. Если человек сам мог во всем разобраться, зачем тогда Богу было воплощаться? Обошлись бы своими силами, разве нет? Следуя логике, надо быть аккуратнее, а то она заведет в дебри непроходимые. Не надо забывать, что логика всегда исходит из набора начальных аксиом, по определению принимаемых на веру. Вот вы правильно говорите, что оценка любого поступка возможна только в контексте. Но упускаете, что в неизмеримо большей степени контекст человека знает Бог. Сам человек своего контекста очень часто не знает и не может оценить, да и не очень хочет. Иначе люди бы всегда делали правильный выбор и верную оценку добра и зла. А таковой идиллии и близко не наблюдается. Уверяю вас, абсолютно все люди делают то, что считают нужным или хотя бы допустимым. В итоге имеем мир, во зле лежащий. Так что, никакой "субъективной" истины и оценки нет, это уже никакая не истина, а бесовская размазня, которой кормят достаточно умных людей, а они недостаточно умны, чтобы это понять )) А Истина Божия она от людей не зависит. Только Бог знает человека со всем его контекстом и, более того - Промысл Божий учитывает его взаимодействие со всем окружающим миром и в прошлом и в будущем. Человек же не может своим разумом охватить и малейшей части этих связей, и потому ему на замену дается вера, как замена недостатка знания. На вере базируется вообще вся сущность человеческой личности. Так как мы не можем всего знать, мы постоянно во что-то и кому-то верим.

ну здрасте... Дальше можно было и не продолжать. Тогда зачем Христос воплотился и на землю пришел, раз и без Него могли разобраться, как жить? И зачем нам Закон Божий и заповеди, мы и сами с усами. Сначала надо разобраться с базовыми положениями, а потом уже с частностями.

С этим можно согласиться. Монашество, как явление сверхъестественное, достаточно органично вытекает из сверхъестественности вообще человеческого разума, как образа и подобия Бога в человеке. Как следствие, человеку свойственны побуждения высших порядков, никак не объяснимые с точки зрения житейской мудрости и животных инстинктов.

А смотреть-то кто будет и решать, что хорошо, а что плохо, такие несовершенные личности, как мы с вами? Упаси Боже. Между тем, влияние мира на внутреннюю жизнь церкви тоже попускается Богом по грехам верующих. И так было с древности, таких примеров Библия полна. Согрешили израильтяне - пожалуйте в вавилонский плен. Вот это естественно. А как же иначе? Если вы забыли, послушание - это один из трех обетов, которые монах дает перед Богом. Сам дает, добровольно, никто не заставляет, почему-то потом об этом забывают. Ну и в монастыре тоже никто никого не держит. Не нравится слушаться - иди куда знаешь. Я и примеров таких видел немало, и говорил с такими монахами, счастливых среди них почему-то не обретается. Те кто поумнее, те скорбят о своей немощи. Прочие жалуются на внешние обстоятельства. Насчет "пути к заблуждению" тут вы тоже забываете, что это послушание ради Бога, а не ради самого себя любимого. А послушание ради Бога сам Господь контролирует, и никакого заблуждения не допустит. А если человек не слушается, тогда ему попускаются отдельные искушения для вразумления. Да и то, что сейчас практикуется в монастырях, трудно назвать беспрекословным послушанием, компромиссы по немощи человеческой, как со стороны начальства, так и со стороны монахов. Не стреляйте в пианиста, как говорится, он играет как умеет... ))

В Церкви очень многое развивалось постепенно, не сразу, это вполне естественный процесс познания. И догматика, и правила, и уставные положения. Монашество явило собой абсолютно новое явление для мира, и потому правила монашеской жизни также не сразу установились, пока не был приобретен опыт, порой неприятный и горький. Личные же недостатки отдельных людей в Церкви были и будут. Церковь это не собрание ангелов, а лечебное учреждение. Так что примеры Феофила и Шнуди ни о чем не говорят, просто отдельные личности, не оставившие за собой особого следа. Если бы Церковь зависела от личных качеств людей, то она не пережила бы и апостольских времен. А по обетованию Божию будет стоять до конца света. Карташев он гиперкритик, его тоже надо читать аккуратно. А что касается царизма, то "Сердце царево в руце Божией" (Притч. 21, 1) Так что всё это обосновано Промыслом Божиим. Как всегда - основание одно и то же. Сколько я видел подобных случаев, если монах начинает переходить из монастыря в монастырь, ему потом очень трудно удержаться на новом месте, и в конце концов превращаются такие монахи в "Шаталову Пустынь", только лишнее искушение для мирян.

Ну да, отец Рафаил бывает категоричен местами, но и у Шмемана по отношению к монашеству высказывания просто бомбические...

Христианство основано на языческой философии? Более чем смело сказано... http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/main.htm Вот эту книжку прочитайте, достаточно кратко все описывается, в том числе и про язычество.

А сейчас вообще время лживых слов, они человека окружают со всех сторон: реклама, политика, СМИ, шоу-бизнес, и все это - потоки лжи. Так что люди нынче словам не верят автоматически. Единственно, чему могут поверить - это наши дела, но это уже занятие не для интернета. А тут мы просто обмениваемся мнениями, имея все вышесказанное в виду.

Ну очень сомневаюсь в наличии скоромных компонентов в магазинном белом хлебе, чисто по масштабам его производства. Зато абсолютно точно знаю, что во многих продуктах на упаковке которых написано "яйца куриные, масло сливочное и тд" - ничего этого и в помине нет. Химия нынче гораздо дешевле, проще в использовании, и продукты с ней на порядки дольше хранятся. А по поводу что и когда есть, лучше всего спросить благословения у священника и перестать беспокоиться на эту тему.

Лично мне не нравится деление на своих и чужаков. Да и Вы тут отнюдь не чужак, пишете много полезного. Я кстати давно уже вижу, в интернете люди много общаются, но мало друг друга понимают. Для этого требуется длительное время. Хотя что там, и в реальной жизни это тоже сплошь и рядом...