На берегу реки

Интересно, можно ли называть бесами людей, которые расставляют ловушки, заводят провокационные темы, сознательно вводят окружающих в осуждение, провоцируют ссоры и распри между братьями?

Если начальник - сектант, из хорошего может получится только исповедничество и миссионерство, а может ведь и наоборот: предательство Христа и отпадение от Церкви. Как бы не погибнуть на такой "работе".

К слову... Много глупостей уже люди наговорили друг другу по поводу по поводу этой иконы, (можно почитать форум здесь http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=54990 + http://www.spasi.ru/answer/1415.htm). Мнения часто расходятся, потому что если по-Любви, через теплое сердце полное сочувствия, доброты и надежды спасения - то взгляды у таких людей совпадают; а если по букве - то у каждого своя версия православия, причем современные фарисеи готовы порой грызть друг друга не на шутку, чтобы отстоять свою версию как единственную правильную. В каждом верующем видимо есть и то и то, чему мы тут все регулярные свидетели. На мой взгляд икона не католическая. Великолепный образ для ребенка, выполненный по православным канонам. Кстати мне этот образ подарил один очень уважаемый оптинский отец (которого и Вы, Ольга, очень почитаете) для дочери, висит больше года у неё над кроваткой. Дочке нравится, молится, целует, щебечет что-то на своем, младенческом ps: один раз как-то пришла соседка, чеченка, подарила мне подсвечник мусульманский с ручкой, по форме как лампа аладина, только под свечу, а не масло. Сказала, что умерла одна очень набожная женщина-мусульманка и оставила ей этот подсвечник, а соседке кажется, что она должна подарить его мне. С ромбиками какими-то, завитушечками восточными. В общем выглядит не по нашему, не "по-византийски", скорее что-то арабское. Я думал закопать, переплавить... возвращать не хотел, чтобы не оскорбить человека, она очень сердечно всегда к нам относится. А потом спросил Отца, он сказал, что вещи имеют только тот смысл, который мы в них вкладываем, а все узоры, пусть даже непривычные - они все равно от Бога, Бог над всеми людьми. Если нет непристойностей, богохульства, а просто узор - то все в порядке. В общем, не существует никаких "мусульманских" или "буддистских" узоров - есть только смысл, который вкладываешь в образы или вещи. Если смысл не расходится с православием - смело можно пользоваться. Если сомневаешься - можно сходить, освятить. Это я к вопросу об образе Богородицы Трилетствующей.

Это-то понятно, интересны были именно ваши предположения на этот счет. Я долго уже думаю почему так Господь управил. Других версий, кроме того, что я написал выше, у меня нет. Думал может Вы еще что-то увидели...

Юрий, а Вы думаете в чем Промысел?

Есть Промысел Божий в том, что многие святыни хранятся у отпавших от Церкви. Так во-первых безопаснее для самих святынь, во-вторых Благодатью освящаются чужие веси и сердца.

Кажется, начинаю понимать разницу: когда сам говоришь о чужом грехе - это рассуждение, а когда кто-то другой - это осуждение...

Велик соблазн мысленно водрузить себе на голову камилавку не имея благодати священства. Давайте сразу уточним, чтобы не вводить никого в заблуждение: "В Ветхом Завете никому не позволено было священнодействовать, кроме одних иереев, но во время пасхи все некоторым образом удостаивались сана священства, ибо каждый закалал агнца. Так и в Новом и непреемственном Завете, хотя священнодействовать бескровную жертву могут те, кому дозволено приносить сию жертву, но и каждый поставляется иереем собственного своего тела: не для того, чтобы нерукоположенный присвоил себе право начальства над подчиненными, но для того, чтобы, подчинив своей власти порок, уготовал он тело свое в храм или святилище непорочности". Прп. Исидор Пелусиот

Принимаю ваши камешки, и аккуратненько возвращаю их в ваш огород: 1. Свидетельством о грубом поведении священника является оценка его действий его непосредственным руководителем; 2. Александр действительно допустил 5 критических догматических ошибок в 3 предложениях, и показал что он вообще не понимает что происходит в Таинстве Крещения, хотя перед этим упрекал абсолютно незнакомую молодую женщину в церковной безграмотности. Вы конечно можете это не признавать, у Вас в момент омовения "ещё как сходит и еще как слетаются" Это в раздел "православный юмор". 3. Ну Вы собственно перешли на личности, потому что не потянули логическое аргументирование, перешли на мою личность, эмоции и клевету, потом за неё извинились. Видимо не все зачатки совести дремлют, это прекрасно! Можно я не буду в ответ кидаться камнями в Вас? Предполагаю, что из под горы аргументов Вы опять начнете убегать в эмоции и переходить на личности. Мне этот уровень дискуссии не интересен, поэтому поразмыслите самостоятельно, где что у Вас не так пошло. Тон прочтения чужих сообщений Вы задаете сами: хотите веселый, хотите гневливый, хотите снобский, хотите теплый. Постарайтесь читать текст без "тона", а то по вашему определению греха осуждения - любой процесс описания чужих действий, который не совпадает с вашей точкой зрения, является осуждением. Надеюсь Вы все же так или иначе вразумитесь. Мне тоже, к сожалению, радости общение с Вами в этой теме не доставило. Хотелось логики, аргументации, оперирования общепринятыми понятиями, а вместо этого я получил нелепые обвинения, выдуманные определения, переход на личности, постоянное соскальзывание с обсуждения темы по существу на эмоции. Это весьма низкий уровень дискуссии. Всего доброго!

Слово "грешно" вырвано из контекста. Никакого цитирования Вы не привели. Не понимаю, в чем для Вас проблема найти полностью мою фразу и привести цитирование, чтобы мы могли её объективно рассмотреть? Впрочем, я самостоятельно нашел, где я употребил это слово. Мы переписывались с Александром о совести и грехе осуждения священства (абстрактно!), я писал Александру о разнице между понятиями осуждения священства и рассуждения о грехе: То есть Вы поставили мне в вину терминологическое определение разницы между осуждением абстрактного священника и рассуждением об условно совершенном им грехе. Мои слова относятся к абстракции, которая используется для определения разницы между понятиями. То есть ни один из людей вообще не был затронут в данном контексте. Надеюсь, это было просто недопонимание с вашей стороны. Прошу Вас быть внимательнее к словам других участников форума. Смысл сказанного ускользает от Вас не в первый раз. Уточняйте, перед тем как обвинять. Полезное чтение из Священного Предания на эту тему (авва Дорофей): «Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать и иное уничижать. Порицать – значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или (сделал) что-либо подобное. Вот такой злословил (брата), т. е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать – значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнес приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого; а это тяжкий грех. Ибо иное сказать: «он разгневался», и иное сказать: «он гневлив», и, как я сказал, произнести (таким образом) приговор о всей его жизни». Комментарий к этому тексту от о.Филиппа (Парфенова): "Можно добавить, что даже и в этом случае одни и те же слова «он гневлив» можно произнести по-разному… «Он гневлив!!» – произносимое с внутренней неприязнью, это будет в точности осуждением по преп. Дорофею, но в то же время: «он гневлив… Боже, помоги ему» – если говорится с сожалением и сочувствием, без малейшего возмущения, то это, конечно, осуждением не является, поскольку сказанное может относиться к хорошо известному человеку с замечаемой многими его слабостью".

Вы что-то путаете. В регламенте таинства по Дидахе указано, что есть несколько способов его совершения. Я лишь предложил выбрать такой из них способ, который бы не вызвал соблазна в данной ситуации. Правила позволяют делать и так, и так. Надо выбирать из них способ, который является подходящим для имеющихся условий. Он по-вашему "настоял", теперь будет время подумать о сделанном выборе. Хорошо бы если не в тюрьме. А разве слово "скандал" не попадает под вашу трактовку? "Лучшее объяснение слова “скандал” (соблазн) встречается у Тренча (Притчи, 2-е изд. 1888, с. 89): “σκάνδαλον (в его классической форме σκανδάληθρον) есть та часть ловушки или силков, на которую кладется приманка и которая, как только дотронутся до нее, выскакивает и заставляет пружинку вдруг затянуть силок; затем вообще под этим словом разумеются силки. В Новом Завете оно прилагается к духовным предметам и заключает в себе все такое, что, спутывая ноги людей, заставляет падать их; вследствие этого оно близко подходит к слову πρόσκομμα и тесно связано по значению также с словами παγίς и θήρα, с которыми оно и употребляется иногда рядом, как напр, в Рим. 2: 9.” Ср. Лев. 19:14, где под σκάνδαλον (LXX) разумеется предмет, о который спотыкается на своем пути слепой." Толковая Библия или комментарий на все книги Священного Писания Ветхого и Нового Заветов. А. П. Лопухина. Евангелие от Матфея. глава 27. Конечно толкованием труд Лопухина может называться с натяжкой, так как Лопухин не канонизирован, но как комментарии к Библии - один из лучших источников.

Где мы, а где Святые Отцы На самом деле там глубина раскрывается через Предание в том смысле, что известен контекст событий, и все фразы являются однозначными на верхнем уровне понимания, а пророческими в глубине (доступными святым). Никаких разночтений на поверхности, как у протестантов, не возникает, если смотреть на полную картину, кем, когда, в каких условия произнесено какое слово и какой его точный смысловой перевод на русский язык. В Евангелии четко сказано, что "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну." (Мф.5:29) Неужели есть такие кого глаз никогда не соблазнял? А Вы видели где-нибудь одноглазых или одноруких христиан? Вряд ли Господь хотел чтобы мы занимались членовредительством, а смысл этих слов должно принимать только в толковании святых, которым этот смысл доступен: вырывать соблазняющую мысль и отстраняться от неё. Книгу я не упрощаю, нам доступна только поверхность её смысла при изучении контекста и она вполне однозначна. Если не понимаешь контекст, то вырванные из него слова можно крутить как хочешь, доказывая ими противоположные смыслы. Поэтому надо полагаться на Предание, своим умом не дерзать осилить. Пророческая часть - доступна святым через действие Благодати Божией.

Во все моменты времени. Все Таинства добровольные, и человек может отказаться в любой момент. Как правило, как раз наоборот, священнику в момент Причастия может показаться, что ребенка лучше причастить в другой раз, такое на моих глазах было несколько раз. Может и мама отказаться в любой момент, но такого я еще ни разу не видел. Наоборот, помогают держать брыкающихся пупсиков. Обычно, если что-то неладное происходит перед чашей - люди просто проходят мимо. Они неприменимы только в том смысле что Бог - творец пространства и времени и не подчиняется их законам. А так да, Бог везде, где хочет Быть. Только вот если Он отойдет от человека в полной мере, то человек больше не сможет дышать и поддерживать все остальные функции жизнедеятельности - это факт. Само по себе тело человека без Бога существовать не может в буквальном смысле. Еще раз прошу привести ссылку на мой текст, где я, по вашему мнению, осуждаю священника. Давайте рассматривать конкретный контекст на соответствие значению греха осуждения с азбуки.

Пока Андрея нет, я Вам попробую ответить: истинный смысл этих вопросов известен и однозначен. Просто не все трудятся, чтобы его понять. Богопознание - это вполне себе научный процесс. "Грызущему гранит" многое становится понятно. Всё есть в открытых источниках, есть видеолекции, есть систематизация знаний, научные термины. Главное чтобы было время и не было нерадения. Чего Вам желаю вкупе с помощью Божией!

Если следовать предложенному варианту (облить водой, если младенец не хочет нырять) - не было бы скандала. В Евангелии слово "соблазн" наиболее точно по смыслу переводится как "скандал". Это очень интересно перекликается с приведенной Вами выше цитатой из Евангелия.

Я уже указывал выше причины, по которым я написал вам ответ. Ваш текст содержал столько внутренних противоречий, что мне захотелось уточнить их. Теперь всё стало вполне понятно, откуда взялись эти противоречия. Как Вы написали выше "без комментариев" Поддерживаю. Ага, так всё просто оказывается: "тоже его дело"... Просто запрет на год служения, психологическая травма у матери и младенца (возможно у младенца и физические травмы), столько споров и рек ненависти потекло, уголовное дело. Это уже далеко не просто его дело. Потому что наш выбор определяет не только нашу судьбу, но и судьбу окружающих. Вы же не на Луне отшельничаете... А чего странного в выводе? Подчеркнутое это просто фантазия на тему, не более (или как говорит Юрий - "пустословие"). Понимаете, сказать что человек съел слишком много - осудить грех чревоугодия, а сказать что человек - чревоугодник - это осуждение. Это тонкая грань, Вы ее пересекли произнеся существительное, образованное от глагола, вместо глагола. Вы поинтересуйтесь у духовника про осуждение греха и грешника, он Вам все разъяснит. В некоторой, очень незначительной степени это так. Но 99,9% Таинства строго регламентировано. В первую очередь Святым Преданием, затем архиеерем, и всё это при торжестве здравого смысла, которого так не хватает сложившейся ситуации. Я надеюсь Вы не считаете пост - Таинством? Хотя пожалуй уже можно расслабиться и перестать удивляться. В общем, я что хочу сказать: есть множество событий в духовной жизни, совершение которых незначительно для дела нашего спасения, и священник вправе выбирать свои пути для доверившегося ему верующего. Совершение Таинств к этому разряду событий не относится. Вы просто не понимаете исторического, духовного и культурного контекста, в котором происходило Богоявление, не понимаете смысловой перевод с древнегреческого на современный русский, потому и не понимаете основной смысл этого события. В тропаре праздника есть слова "изве́ствоваше словесе́ утвержде́ние", оно мне кажется по смыслу точнее. Дух в виде голубя указал Предтече, что Иисус - Миссия. Евреи ждали Мошиаха, понимаете? Святой Дух никак не изменил Иисуса в Иордане. Бог во всех Своих Ипостасях всегда был, есть и будет совершен.

Юрий, здравствуйте! Благодарю, что принимаете участие в обсуждении. Вне зависимости от любых точек зрения, которые никак не влияют на суть ситуации, есть вещи, которые объективно подтверждаются фактами, а не субъективными взглядами зрителей. Предлагаю говорить именно об объективных вещах иначе мы погрязнем в спорах. Я буду говорить что вижу я, Вы будете говорить что видите Вы и в итоге мы ни к чему не придем. Поэтому все таки предлагаю абстрагироваться от проблемы восприятия и говорить о фактах. Есть ли у Вас чем опровергнуть мой тезис о том, что только мама младенца имеет в данной ситуации первоочередное право над священником решать когда её младенцу грозит опасность и когда необходимо остановить таинство? По поводу иронии - это кому как. Я вообще абсолютно серьезно пишу, хоть и с улыбкой. Ну не могу не улыбаться когда православный брат всерьез пишет, что "Бог пытается". Святая простота! И отвечая на ваш вопрос: Да, прям таки сразу и не имеет Обратимся к определению Крещения: Крещение - одно из семи Таинств Церкви – духовное рождение (Ин. 3:5). После Крещения человек становится членом Церкви, и может принимать участие в Церковных Таинствах. Участвуя в Таинстве Святого Крещения человек через троекратное погружение в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа очищается от грехов, умирает для жизни греховной, духовно рождается для жизни во Христе, усыновляется Богу, вводится в общение с Церковью; Тут нет ничего ни про "схождение" Святого Духа, ни про "слетающихся" ангелов. Почему? Потому что Дух Святой не сходит на крещающегося, ибо вездесущ по своей Божественной природе, то есть находится в любой точке пространства в любое время. Для того чтобы совершались Божественные энергии Святому Духу не надо никуда "сходить". То есть когда женщина ехала на Таинство Крещения Дух Святой тоже был рядом с ней, и в любой другой момент жизни тоже. Сердцу не прикажешь, иногда так и хочется упасть на колени в разные моменты жизни, это нормально. Но укорять кого-то что он это не сделал по "невоцерковленности" - значит самому проявлять невежество. Надеюсь Вы тоже верите в "Троицу единосущную и нераздельную"? Возможно у многих каша в голове, потому что вроде как Святой Дух "сошел" (хотя на самом деле не "сошел", а явился, и разница в переводах слов) в виде голубя на Господа в момент Крещения, но это же не значит, что он на всех сходит в момент Крещения. Экзегеза и Богословие объясняют эти причины. Простым языком, Крещение - это аналог ветхозаветного омовения (Крещения Иоаннова), в котором была единственная цель - подготовить человека к пришествию Мессии. Человек заходил в воду и произносил свои грехи, после чего он выходил очищенным от них, и был готов войти в число учеников Мессии, которого иудеи ждали по пророчеству. Кстати именно поэтому "Иисус тотчас вышел из воды" (Мф.3:16), ничего не произнося, так как был безгрешен. Любой человек собиравшийся прийти к ветхозаветному жертвеннику должен был пройти омовение. Помните, "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;" (Мф.3:11)? Так же за Крещением Иоанновым (Крещением) идет Миропомазание, в котором новому члену Церкви подаются дары Святого Духа. Не "сходят и вселяются в человека", а "подаются". Прочувствуйте разницу. Хорошо. Дополнительно я привожу объяснения, чтобы было понятно. Ну и надеюсь Вы уже поняли что это не мои придумки? Открываем учебники по Догматическому Богословию, Экзегезе, Четвероевангелию (всё есть на азубке) и все это там самостоятельно читаем, если вдруг есть такие подозрения. Вопрос о "слёте" ангелов в процессе Таинств Крещения и Миропомазания я попрошу Вас доказать ссылками на научные источники, чтобы избежать "примитвного понимания". Статьи на правмире и теологумены таковыми не являются, если что Дидахе, конечно вполне себе источник, но ровно там же указывается и про живую воду. Почему тогда мокать надо полностью, но не в живой воде? В Питере все речки пересохли? Они посреди пустыни людей крестят? И где там сказано, что варианты омовения ранжируются по степени благодати получаемой крещаемым в Таинстве? Там просто указаны способы без указаний какой из них лучше, они все действенны. Как мы видим из данной ситуации - не было возможность полностью погрузить младенца, ну не хочет он в эту купель! Просто облил бы его тогда и Таинство бы все равно свершилось. Это ведь уже фантазии, их надо писать через слово "возможно". Ведь возможно, если бы младенца не пытались головой вниз мокнуть в воду, а аккуратненько поставили его в купель - всей этой ситуации тоже могло бы не быть. Вас вот сейчас раздеть до гола, незнакомый мужик Вас схватит, перевернёт вниз головой и начнет мокать головой вниз в воду. Вы как на это среагируете? Понравится? Тогда я попрошу Вас указать точную цитату из моего сообщения, где я свершил собственный суд над священником или его действиями. Я их описываю, как вижу (или по-вашему это запрещено?), но не выношу определения человеку по его делам, не присваиваю личности человека никакую оценку. Только это в православии называется грехом осуждения. Если я не прав, сошлитесь пожалуйста на богословский источник. Если у Вас не получится этого сделать - жду от Вас извинений за клевету ps и давайте поменьше эмоций, пожалуйста. Они как правило появляются когда по смыслу возразить нечего, и иного как "закидать шапками" ничего не остается. Давайте общаться на уровне взрослых, воспитанных и образованных людей. Мне бы этого очень хотелось.

Понимаете, тут дело не в разнице восприятия. Об опасности решает не священник, и не зрители. Имеет значение только то, что мама малыша увидела опасность. Таинство Крещения носит добровольный характер. "Добровольно" - значит по свободной доброй воле, иначе Таинство недействительно. Невозможно надеть на человека наручники, заткнуть рот кляпом, трижды мокнуть в воду и считать его крещеным. Пока малыш не достиг сознательного возраста все решения такого характера за него принимают родители, в данном случае его мама. Она решает за малыша: креститься или не креститься, в какой момент младенцу грозит опасность и когда надо остановиться. Таинство Крещения невозможно осуществить против воли крещаемого, в данном случае выразителем этой воли является мама. Не Вы, не священник, и не я. Если она захотела в любой момент остановиться и взять своего ребенка на руки - значит необходимо в любой момент немедленно отдать ей ребенка. Решая за неё, что она думает, как она видит, что считает Таинством, а что услугой, что ей надо делать во время Таинства - Вы тем самым лишаете её свободы воли, а этого даже Господь не отнимает у человека. Мало приводить цитаты из Евангелия. Их надо корректно понимать. Правильный ответ весьма однозначен: никто ниоткуда не исходит, никуда не сходит и никуда потом не девается. Иначе Вам придется ответить на следующие неподъемные догматические вопросы из курса воскресной школы: откуда сошел Святой Дух на Иисуса в момент омовения и куда Он потом делся В весьма экзальтированном описании Таинства Крещения, которое Вы привели выше: тут вообще прекрасно всё (особенно в плане потенциала для развития), но с реальностью оно не имеет ничего общего. Вам стоит разъяснить для себя подчеркнутые места текста. Хорошо, Вы, например, не обязаны понимать, что там в какой момент происходит, почему стояние на коленях не православная традиция, и прочие "зачем" и "почему". Но игумен то знает, что Святой Дух никуда ниоткуда не сходит и Ангелы не слетаются, и что мокание вниз головой бедного визжащего младенца против простого обливания не имеет никакого преимущества. Зачем так переть против рожна? Зачем приводить в свою защиту глупости, высказанные архиереем, о том, что необходимо полностью мокать крещаемого с головой в купель. Я отказываюсь представлять, как они крестят более взрослых детей в этой купели. Если хотят полностью соблюсти все правила - то им нужно идти на реку, купель для таких целей не подойдет. А если компромиссы возможны - зачем тогда вообще упорствовать в некоторых моментах, которые не прибавляют полноте Таинства? Однозначно с Вами согласен. Но это не значит, что Совесть останется чистой если называть ошибки - истиной, это ведь сознательная ложь, подмена злом добра. Я не очень разобрался из ваших слов: Вы же точно понимаете разницу между осуждением греха и осуждением человека? Священнику суд будет выносить Господь, а мы можем констатировать, что некоторые его действия неверны или грешны, не смешивая в данном контексте человека и его дела в одну кучу. Замечательно! Тогда просто напомню Вам некоторые ваши фразы: Если в первой части этого предложения Вы говорите о вашем субъективном восприятии действий женщины - это ваше мнение, на него я не претендую; то в конце вы выносите суждение о женщине - называя её "инициатором травмирования собственного ребенка". То есть, Вы её судили и вынесли приговор "Она - инициатор, она - виновата", восхитили на себя Суд Божий. Хотя после этого пишите, что: .. получается, что Вы сами себе противоречите. Таких явных противоречий было несколько в вашем ответе на мое сообщение, поэтому я и решил их с вами обсудить, отнюдь не из-за смущения, которое Вы мне зачем-то приписали. Хорошо, читаем внимательно: Отдельно хотелось бы напомнить Вам, уважаемый Александр, что как показывает опыт, миллионы людей ежедневно очень внимательно читают и изучают Евангелие, но, простите мой фразеологизм, "смотря в Книгу, видят фигу". Это связано с тем, что Священное Писание является частью Священного Предания и его невозможно однозначно и правильно понять в отрыве от остальных частей Предания. Протестанты, естественно, с нами не согласятся, потому то их верование и приобретает такие чудаковатые, а порой и просто отвратительные формы. Вертеть смыслом Евангелия в доказательство своих человеческих слов - дело протестантское. И протестант на вашу трактовку бы сказал, что соблазн в данном случае приходит через священника, и Вы бы не смогли никак аргументировать его ошибку, все ваши доводы были бы подтверждены только вашим субъективным мировосприятием. Я же, как православно верующий, не возьму на себя ответственность называть кого-либо источником соблазна, руководствуясь при этом наставлением святителя Иоанна Златоуста, раскрывающим нам смысл этого отрывка из Евангелия. Вы можете ознакомиться с ключевой в данном контексте частью Священного Предания здесь: ссылка.

Александр, благодарю за ответ. Для таких заявлений слово "явно" не является аргументом. Аргументом было бы предъявление неискаженного варианта видео, если Вы считаете, что оно искажено. Я, честно говоря, вообще не вижу смысла аргументировать на эту тему: скорость тут никак не влияет на эмоциональную окраску события. Священник размахивает ребенком как манекеном-тренажером на секции по борьбе. С живыми младенцами такие броски с подъемами и переворотами заканчиваются тяжелыми травмами. С Вами сложно не согласится Тем более тогда не понятно, зачем Вы назвали Таинство - "услугой" в своём предыдущем сообщении и сами перевели разговор в эту плоскость. Возможно Вы за маму младенца решили, что для неё это - "услуга", а не Таинство. Я знаю еще одну женщину с младенцем, которую некоторые "очень церковные" люди считали "невоцерковленной". Наверняка тоже нашлись мужчины, которые называли её "мамашей", когда священники плевали в лицо её Сына и избивали Его. Некоторым мужчинам почему-то тяжело понять сердце матери, когда её ребенку причиняют боль. Можно у Вас уточнить почему Вы решили, что Дух Святой "сошел посреди них"? Спешу Вас удивить. Теория о непогрешимости священства является ересью. При действительно высочайшей благодати священства некоторые её носители умудряются стать обитателями дна ада. Потому что человек - это человек, и все мы грешим, а некоторые грешат обильнее других. А мы как люди не должны осуждать ни священника, ни любого другого человека (в данном случае намекаю Вам на маму младенца), потому что абсолютно все (и священник, и любой другой человек) являются носителями образа Божия и Духа Святого. И конечно никто не выносит суд священнику, а указывают на его действия несоответствующие его высокому служению. При этом те, кто делают вид, что зло - это хорошо, если оно исходит от священника, сознательно грешат против собственной Совести. В Евангелии именно этот грех называется хулой на Святого Духа, а не констатация греховных поступков священника. Вас ведь там не было, я правильно понимаю? Печально, что по слухам из интернета Вы сделали такие выводы и позволили себе так высказаться о молодой маме. _____________________________ Резюмируя, добавлю. Понятно, почему это видео вызвало такое бурное обсуждение в медиа пространстве. Основная причина для этого - абсолютно шокирующая картинка. Это все понимают, вне зависимости от выбора стороны дискуссии. Если бы там всё было "ок", как некоторые тут пытаются представить - не было бы и темы для горячего обсуждения и бурной реакции священноначалия. Просто некоторые интернет-пользователи считают важным для себя любой ценой заступиться за этого священника (им за это видимо какие-то особые бонусы кем-то обещаны на Страшном Суде), считая, что в таких обстоятельствах можно наплевать даже на объективность. Думаю, что судить все таки нас всех там будет именно Истина, то есть абсолютная Правда. Не знаю как для вас, но для меня лично чистая совесть важнее еретической теории о непогрешимости священства.

Есть услуги, требующие выполнения некоторых условий для их оказания. И Крещение, как и любое Таинство Церкви как раз к ним относится. С тем же успехом можно было бы пожаловаться что "мы денег давали, но в МГУ нас не взяли". Всё таки священники берут таких далеких от Церкви людей на крещение не из страхов, а ради надежды на исправление человеческого пути. Что касается данной ситуации, то священник на видео мотыляет младенца как пластиковую куклу, да еще и со злобой. Жуть! Надеюсь он уразумеет за что ему такие искушения Господь послал и милосердный Отец наш его простит и помилует.

Здравствуйте, Савелий! Уважаемый Лостшип уже всё разложил по полочкам. Хочу только добавить, что Вера - это прежде всего дар Божий. Не получится "разоблачить" этот дар человеческой логикой. Если Бог не даст Вам веру, то Вы никогда не сможете уверовать. А если даст - Вы не сможете этот дар ни объяснить, ни передать без Божьего промысла о том, кому передаёте. А блуждания ума и некорректное построение аналогий - это по сути и есть непреодолимый для человека барьер на пути к вере. Богу же все возможно, в том числе помочь Вам преодолеть все барьеры.

Сестра, благословена еси! От меня поклон святому монастырю!

Надо в первую очередь определиться: что такое лично для Вас храм Божий - всё таки дом молитвы или то место, где Вам должно быть спокойно, удобно и комфортно, где можно и нужно поучать других грешников. Контролировать ситуацию в храме - дело диакона и священника. Наверное, если совсем не имеете терпения - то надо к ним идти просить. Если не поможет - смиряться. В конце концов больше всего раздражают в людях как раз тех грехи, которые мучают нас самих. Но со своим бревном лезть поправлять чужие соринки - значит не понимать смысл пребывания в храме.

Немного о том, что произошло с Ильёй. У парня уже два года серьезные сомнения в вере. До 16 лет постоянно ходил в храм, причащался, молился вместе с мамой. Живут вдвоем. Ольга постоянно на работе, командировки и тяжелый график. Парень ОЧЕНЬ любит маму, постоянно ей готовит, делает подарки, помогает. Сам по себе тихий, ласковый и добрый, мы его зовём "мамин медвежонок" Вообще он под 2 метра ростом, огромный такой рядом с миниатюрной мамой, как гора. Видеть как он с ней нежно и ласково разговаривает - это умиление и радость. В 16 лет у Ильи умер друг, одноклассник. Мама одноклассника (воцерковленная, верующая) тяжело переживала смерть сына, страдала. Они были с сыном вдвоем, и когда он умер, для нее мирская жизнь закончилась. В итоге она ушла в монастырь трудницей, приняла ли монашество не знаем, больше ее не встречали. Глядя на ее страдания Илья начал терять веру. Сказал маме, что больше не хочет идти в храм и сомневается есть ли вообще Бог, перестал причащаться. Так прошло два года. Ольга не спит ночами, плачет и молится. Недавно прошла очередная волна сокращений и она потеряла работу. Но не унывает, благодарит Бога и все свободное время проводит в молитве и в храме. Два дня назад Ольга (врач-кардиолог) повела его на плановое обследование (без показаний и болей), и прямо с него уехали на скорой в хирургию, потому что обследование показало аневризму аорты, аорта расширена до 7 см - разрыв в любую секунду мог произойти. Ольга нашла через коллег лучшего хирурга-кардиолога, Он согласился оперировать Илью. Хирург потом показывал Ольге снимки из операционной - аорта к началу операции уже начала расслаиваться и просто чудом (!) не разорвалась. Шансов выжить у Ильи было не много. Врач сказал, что во время операции наверное сильно молились, потому что все должно было закончиться трагически, но операция прошла удивительно спокойно и успешно. Илью сейчас постепенно отключают от искусственной вентиляции легких, часть дыхания самостоятельно, часть аппарат. Жалуется на невыносимые боли, что нормально, учитывая характер операции - все таки 4 часа искусственной комы, полностью вскрытая грудная клетка. Маму в реанимации сразу узнал, в таких случаях это обычно происходит не на первый день. Ольга эти дни практически не спала, вылила все слезы которые были; все время, когда была не в машине и не в больнице, не прекращая читала молитвы, акафисты, каноны. Просит передать всем кто поддержал Илюшу - земной поклон и материнскую безмерную благодарность. Впереди у Ильи долгая тяжелая реабилитация и пожизненный прием специальных лекарств. Это очень близкие нам люди. Просим Бога, чтобы вернул Илье веру, даровал Свою Милость их семье. Если кто может - запишите Ольгу и Илью в свои синодики, им очень нужны наши молитвы.

Спаси Господь всех кто поддержал и молился за Илюшу! Сейчас в реанимации, пришел в сознание.