Vаlentinа

Ну, во-первых, мы никого и не предавали анафеме, никого не осуждали лично, а говорили о том, что открыто нам Богом о суде - Его суде - над теми, или иными группами людей. Тут вы опять подменяете понятия. Св. Иоанн Златоуст говорит здесь совсем не об этом, поэтому я и привела вам его слова о том, что Иуда погиб, осуждён, нечестив. Вы ведь понимаете, что святитель не стал бы совершать в одной проповеди тот самый грех, который обличал в другой речи? А во-вторых, тут стоить вспомнить, с чего всё началось: одни писали, что встреча со Христом в конце времён означает Его страшный суд, и невозможно радоваться ему, не зная, какая участь тебя ожидает. Страшиться и трепетать страшного суда - естественно, и об этом писали вам те, кто страшился за свою неизвестную участь, а значит уж точно не считал себя спасённым, а видел себя среди грешников. А вы говорили только о радости, как будто суд вас не страшит - из чего и возник закономерный вопрос, не считаете ли вы, что спасутся абсолютно все. Так что были основания полагать, что не я и другие, возражавшие вам, а вы осознанно или нет считаете себя спасённым. То есть всё с точностью до наоборот. Может быть, наши слова о праведности Божия суда вы неосознанно относите к себе и потому так настойчиво обличаете нас в осуждении. Тогда имеет смысл заглянуть в себя и разобраться, что вас беспокоит. Так бывает, что человек, возражая другим, на самом деле возражает подавляемой части себя...

Когда в теме говорили о самоубийцах, нераскаянных грешниках, уже окончивших свой земной путь, неверующих и подобных людях, то и писали "их". Логично. Никакого криминала. А вы прям сразу нас осуждать, как будто мы считаем себя спасёнными.

Мне так не кажется. ) Здесь вообще никто не спорил, что Бог будет судить нас всех. Речь шла о течениях мысли, туманно или явно утверждающих, что Бог будет судить не так, как Он сказал в Писании, по Правде Божией, а так, что почти все, или все, включая Иуду и бесов, спасутся.

Мысль актуальная, но не на эту тему. Как раз на другую. Откройте тему о том, как надо смиряться, она туда впишется. А здесь мы говорим о том, что нам сказано Богом о том, как Он будет нас судить, и почему Он так много предупреждал нас о том, что неправедные наследуют "плач и скрежет зубов" тогда, когда окончится время. Чтобы применять их к себе, надо их знать. Не еретические теории о всеспасении, а подлинное учение о суде Бога и милосердного и праведного. Нам сказано, что к иным будет даже "суд без милости", это надо помнить, тогда глядишь, и смирение умножится.

Елена, Владислав Вам об этом писал, напишу и я, раз всё ещё остаются непонятки. Контекст совсем не тот. Речь в теме шла о том, что страшный суд страшен, потому что не все наследуют рай. Не все спасутся. На вопрос: "Вы тоже сторонник "всепрощения"?" Юрий ответил: "Я сторонник покаяния и упования на милость Божию. А вопросы кто будет прощен / спасен, а кто нет, оставляю Господу. Я стараюсь прийти к тому, чтобы святоотеческая мысль из патерика - "Все спасутся, один я не спасусь" - была бы и моей мыслью." Это так вроде бы красиво звучит, но в контексте обсуждаемой темы - демагогично. Вы не заметили, но здесь произведена подмена понятий, уводящая разговор с христианской эсхатологии, с догматического учения христианства о смысле и последствиях греха для вечной жизни и прочих важнейших вопросов спасения - на темы личной аскетики, смирения, неосуждения и тп. Тот сапожник, который в рассказе о пр. Антонии Великом, сказал, что все люди вокруг были для него лучше его и более достойными спасения, говорил не о догматах христианства, не о суде Божием и значении покаяния. Он показал смирение своей души перед ближними. Такое смирение было свойственно всем святым, - тем, "которых весь мир не был достоин" (Евр. 11:38). И при этом все эти святые до смерти противостояли ересям, в частности, ереси апокатастасиса, потому что чистота вероисповедания, противостояние искажению христианства - это вообще не вопрос смирения перед Богом и людьми, это не вопрос неосуждения, - а вопрос верности Христу. И вопрос спасения людей, за которых распялся Христос и которых еретики у Него крадут, лишая спасения лукавыми учениями типа, что и самоубийца может спастись, и нераскаявшийся в жизни блудник может покаяться за гробом и проч. и проч. Поэтому давайте не будем поддаваться подменам смыслов. И давайте отделим вопрос смирения перед ближними от вопросов нашего вероисповедания. Бог будет судить всех. Это знают все. Но это не значит, что надо отмахнуться от Его слов о том, что не спасаются многие люди, не принявшие веры в Него и не принёсшие покаяния, что ад будет, и будет вечен, и изменить тогда уже ничего будет невозможно. Потому, что Суд Божий - не только милостив, но и праведен. И, дав нам закон, Он по этому закону и спросит, и никак иначе. Не остаться бы нам безответными перед Его судом.

Сообщаю вам, раз вы не знаете, что давно уже разобрались. Святитель Иоанн Златоуст: «Но иной скажет: если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и дьявола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот, и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. ... О, ослепление! Куда оно увлекло Иуду? Таково сребролюбие! Оно делает людей безумными и безрассудными, бесстыдными и псами, вернее же сказать, злее и самых псов, и из псов делает демонами. Когда Иуда присоединился к дьяволу и клеветнику, и предал Иисуса и благодетеля, то по намерению сделался уже дьяволом. ... Вот какое великое зло сребролюбие! Оно именно сделало Иуду и святотатцем, и предателем. … он погиб от сребролюбия». https://verapravoslavnaya.ru/?Ioann_Zlatoust_Evangelie_ot_Matfeya

Елена, совершенно верно, Промысл Божий действует по-разному. Я процитирую немного, там по ссылке подробнее, если кто захочет углубиться. Попущение Божие – один из видов промышления (попечения) Божия о существующем, праведное оставление человека Богом для вразумления, исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией, или когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцелимым. Всё, происходящее в мире, происходит по промыслу Божию, но при этом промысл Божий действует 1) как благоизволение и 2) как попущение Божие. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно является добром. По попущению же – то, что не является бесспорно добром. При этом попущение бывает двух видов: а) попущение спасительное и вразумляющее и б) попущение, означающее отвержение человека Богом и ведущее к полному наказанию. Я бы немного иначе сказала. Бог попускает нам согрешать не для того, чтобы мы осознали и покаялись. Он попускает нам согрешать потому, что одарил нас свободной волей, а мы действуем своей повреждённой волей неправильно. Если мы действуем правильно - то в попущенном искушении боремся с ним и не согрешаем. В процессе противостояния искушению мы осознаём свою немощь, смиряемся и этим привлекаем благодатную помощь Божию. То есть путь спасения вполне можно бы пройти без греха - борьбой с искушениями, попущенными Богом. Грех не непременное условие исправления и спасения. Я думаю, что теории о спасении всех, покаянии в аду и прочие подобные ереси возникают, в частности, потому, что мы не верим Богу, Его Промышлению о каждом, решительно каждом человеке на всем пути его жизни. Если бы где-нибудь в Тихом океане на необитаемом острове вдруг оказался человек, готовый принять благодать и принести плод веры, то Господь послал бы ему священника, или ангела, чтобы крестить и спасти. Такие случаи известны. Каждого, каждого живущего на земле Господь призывает и просвещает таинственно и незримо, в самом сердце, таким образом, как ему понятнее. Так, как полезнее и внятнее именно этому человеку. Чаще сначала чем-то малым (простить, не своровать), и если мы принимаем это вразумление, Он освящает нас и ведёт дальше, от просвещения к просвещению, от силы в силу. Если же не принимаем, то Он отступает, оставляя нас нашей собственной воле, во грехе. Но потом возвращается, много раз. Ожидая покаяния. Так, в течение жизни, человек делает множество таких выборов, соглашаясь на вразумление Божие, или отрицаясь от него. Смерть только подводит итог этого следования Богу, или борьбы с Ним. И смерть посылается Богом тогда, когда наш выбор вполне и окончательно определён, или плод добродетели созрел. За гранью смерти, там, где кончается время и начинается вечность - неизменяемость вечности - мы только пожинаем плоды наших жизненных выборов. Наших собственных выборов, сформировавших наши души безвозвратно.

Вы правда спрашиваете? Это основы веры нашей. Святитель Игнатий (Брянчанинов): "Христиане, одни православные христиане, и притом проведшие земную жизнь благочестиво или очистившие себя от грехов искренним раскаянием, исповедью пред отцом духовным и исправлением себя, наследуют вместе с светлыми Ангелами вечное блаженство. Напротив того, нечестивые, т.е. неверующие во Христа, злочестивые, т.е. еретики, и те из православных христиан, которые проводили жизнь в грехах или впали в какой-либо смертный грех и не уврачевали себя покаянием, наследуют вечное мучение вместе с падшими ангелами. Патриархи Восточно-Кафолической Церкви в послании своем говорят: "Души людей, впавших в смертные грехи, и при смерти не отчаявшихся, но еще до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния, каковы: молитвы, слезы, коленопреклонения при молитвенных бдениях, сокрушение сердечное, утешение бедных и выражение делами любви к Богу и ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает богоугодным и благопотребным, — души таких людей нисходят во ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, надежды облегчения от них. Облегчение же получают они по бесконечной благости, чрез молитвы священников и благотворения, совершаемые за умерших, а особенно силою Бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая Апостольская Церковь"".

К сожалению, всё совсем не так. С этим ещё как спорят. Сейчас страшно распространены ереси о всеобщем спасении, о покаянии после смерти - в аду, или на страшном суде, и даже после страшного суда. Они прикрываются тем, что Бог есть любовь, отрицая Божию справедливость и правосудие. Не могу без ужаса думать о том, сколько доверчивых людей находятся в смертельной (духовно) опасности из-за таких учителей, и какое страшное откровение ожидает тех, кто, доверившись этим теориям, умрёт без покаяния. Легко понимаю, что вам трудно во всё это поверить, но я встречала немало таких несчастных, планирующих покаяться за гробом. Поэтому никак не могу спокойно пройти мимо такой темы.

Валя, Вы искажаете мои слова, а это ложь. Есть разница между признанием геенны и вечных мук и суждением о том, кто нераскаянный и кто умер в смертных грехах. И снова ) Вы отвечаете не на вопрос, и укоряете за придуманное вами. Вам и не предлагали судить, кто нераскаянный, а кто умер в смертных грехах. И да, в ответ на прямой вопрос о гибели грешников и вы именно " не говорили" - ничего не ответили по существу. Как я и точно вам написала: "Вы отказываетесь признавать, что люди, умершие в смертных грехах, не могут спастись". Это дословно. И вы обвиняете меня во лжи, когда я корректно показала ваше уклонение от прямого ответа. Демагогия и высказывания по типу 1 пишем 3 в уме, это дело такое, двусмысленное и подобное бумерангу. Я процитировала его точно, даже прямой цитатой. И опять вы отвечаете не по обсуждаемому вопросу. Речь не идёт о конкретном человеке, а о том, повторю в n-ный раз, что нераскаянные грешники не спасаются и на страшном суде будут осуждены. И Бог открыл это нам, чтобы мы избежали осуждения. Тот же, кто говорит, что там посмотрим, нам точно оно неизвестно, дело не наше и пр. и пр., окажется "там" у разбитого корыта, как говорится, да ещё и рискует быть судимым за соблазнение ближних.

Это называется "2 пишем, 3 в уме". Владислав задал вам простой вопрос: спасаются ли блудники, самоубийцы и другие нераскаявшиеся в смертных грехах. Вы уклонились от прямого ответа на прямой вопрос и написали: Вас и не просили судить, вас просили исповедать вашу веру, соответствует ли она христианским догматам. Вы не ответили прямо, но косвенно сказали совсем иное. Как будто Бог будет судить не так, как Он нам открыл в Писании и через Своих святых. Здесь, во-первых, стрелки перевели на наш суд. Никто не писал, что судить будем мы. Более того, у вас очевидно получается, что мы-то осудили бы, а вот Бог может судить иначе. Но это противоречит христианским догматам. Слову Божию. "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6). Апостол ли осудил неправедных, или он предостерёг, исповедав истину о суде Божием? Не мы судим блудников, и мы не причисляем себя к праведникам, исповедуя нашу веру. Это вы подменяете понятия и криво толкуете и слова собеседников и Слово Божие.

В "искусстве" демагогии вам нет равных. Логика только страдает. Я привела прямые цитаты ваших ответов на прямые вопросы. Не вижу смысла доказывать то, что очевидно любому, не извращающему свой ум кривыми умозаключениями. Всего доброго.

Вы ответили на общий вопрос о критерии спасения: - именно так, написав, что бесы, блудники, самоубийцы могут спастись. Не мы их судим, об этом сказал нам Бог. Не надо подменять понятия.

А как же покаяние - изменение сознания, которое, как я много раз здесь писала, возможно только во времени? Оно и есть наша духовная жизнь. Словом (Логосом) св. евангелист Иоанн Богослов называет Сына Божия. Сын Божий - Бог, и существует, естественно вне времени. Это что-то у вас не то получилось. ((( Я тут где-то давала ссылку, о православном взгляде на время. Бог сотворил время одновременно с началом творения видимого мира. До этого Он, вне времени, уже сотворил ангелов, которые существуют в тварной вечности. Они пели славословия Богу до начала существования времени, будут петь и после того, как время упразднится - в жизни будущего века, в вечной жизни. Вечность не означает бездействие и неподвижность. В вечности невозможно качественное изменение от зла к добру, но действие личности не ограничивается. Время

Откуда нам это знать, и зачем нам это знать? Это не имеет никакого прикладного значения. Вы отказываетесь признавать, что люди, умершие в смертных грехах, не могут спастись, хотя это - догматическое учение христианства и открыто нам Самим Богом, и тут же высказываете идеи о природе мыслей и идей, родственные фантастам.

В духовном плане время даёт человеку возможность для покаянного изменения. Оно для того и создано Богом. Вне времени, как и вне тела, для нас невозможно покаяние. Преп. Иоанн Дамаскин: «Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти».

А я и не спорю. Насчёт фантазий это заразительно, что ли? Где вам померещились слова о моём несогласии? Я, соглашаясь, веду беседу, развивая мысль. Оно лечит. Лечит, утишая, боль, горе, страдание. Не исцеляет, но лечит. А страсти не лечит. Их побеждает только Бог, если мы подвизаемся против них, смиряясь.

Без надежды мы никуда, конечно. Но царица спасения - рассудительность и мера. Преп. Макарий Оптинский пишет, что и надежду на милосердие Божие надо - стяжать, и не иначе, как смирением: "Ты описываешь свои неисправности и не видишь надежды спасения в делах своих. Плоха нам надежда на дела наши. Хоть бы и были они, то без любви и смирения никакой пользы от них не получим; а смирение и одно сильно спасти нас; о сем надобно попещись — стяжать оное; и надежду на заслуги Спасителя нашего и на Его милосердие..." "Хотя вы поститесь, хотя молитесь или милостыню даете — опасайтесь мысли, что добро делаете, которую старается враг приносить, дабы все плоды погубить и душу отщетить от Бога". Более того, ложная надежда на милосердие Божие - это один из грехов хулы на Святого Духа. Архимандрит Рафаил (Карелин) пишет об этом: "Ложная надежда на всепрощение Божие. Человек считает, что Бог как безграничная Любовь должен простить людям все грехи и пороки независимо от их воли, по одной Своей милости, то есть без покаяния грешников и исправления их жизни. Здесь видится сознательное злоупотребление и спекуляция милосердием Божьим, стремление - средство ко спасению превратить в повод ко греху; здесь забывается, что Бог не только совершенная Любовь, но и совершенная Правда. Для чего будет каяться грешник, если он заранее уверен, что уже спасен?" (Архимандрит Рафаил (Карелин) о грехе хулы на Святого Духа)

Великомученице Варваре молятся о том, чтобы причаститься перед концом... Она помогает, Господь дал ей такую благодать, помогать перед смертью всем, кто молится ей.

О чём стучат часы

Я бы сформулировала несколько иначе. Это зависит от того, как радоваться и надеяться. О мере смиренного воззрения на себя. Одни радуются своим достижениям, другие о Господе. Проиллюстрирую. Есть множество историй о том, как христианам предлагали полететь в рай. Вот две из них, противоположные. И еще некто другой, по имени Асинас, в том же городе Эдессе, сочинив многие трилогии, которые поются и доныне, проводил высокое житие и безрассудно связывал себя самыми трудными делами, пока не прославился. Его обольстил диавол, вывел из келии его и поставил на верху горы, называемой Сторий, заключил с ним договор, показал ему образ колесниц и конников и сказал ему: "Бог послал меня поять тебя в рай, как Илию". И как скоро вдался тот в обман младенческим своим разумом и взошел на колесницу, разрушилась вся эта мечта, низринулся он с великой высоты, упал оттуда на землю и умер смертию, достойною смеха. (Преподобный Исаак Сирин. Слова подвижнические. Слово 55) Вот что случилось со старцем Аввакумом, когда он подвизался в пустыне Виглы! Однажды, когда он сидел на скале и молился по чёткам, ему явился диавол в образе "ангела светла". "Аввакум, - говорит, - меня послал Бог, чтобы я взял тебя в рай, потому что ты уже стал ангелом Давай, полетели". "Да, но у тебя есть крылья, а я как полечу?" А тот "ангел" ему говорит "И у тебя есть крылья, но ты их не видишь". Тогда Старец Аввакум перекрестился и сказал: "Матерь Божия, кто я такой, чтобы летать?" Мгновенно этот "ангел" превратился в странного чёрного козла с крыльями, как у летучей мыши, и исчез. (Преподобный Паисий Святогорец. Слова. Том V)

Радость и надежда - чувства разные. Радость при мысли о Суде, неотделимом от той встречи со Христом, духовно сомнительна. Мы ведь не пророки-апостолы и не святые.

Правильнее, страшиться этой минуты, видя себя не готовым и достойным укоряющего взгляда Спасителя. Это называется добродетелями страха смертного и страха Божия. «Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии» - говорил преп. Антоний Великий. (Страшный суд) А время и создано Богом для нас, падших, чтобы мы могли покаяться и измениться, приготовиться к тому самому последнему и неизменяемому ответу. Потому, что покаяние и изменение души возможно только в границах времени: Преп. Иоанн Дамаскин: "А вечная жизнь и вечное мучение обозначают нескончаемость будущего века. Ибо время по воскресении уже не будет исчисляться днями и ночами, или лучше — тогда будет один невечерний день; так как Солнце правды ясно будет светить праведным, а для грешных настанет глубокая нескончаемая ночь. Поэтому, каким образом будет исчисляться тысячелетнее время оригеновского восстановления?" (Время)

Господь ни одного человека не оставляет без просвещения. И если человек откликается на малое, Он ведёт его к Себе от малого к большему, до спасения. Вразумляет Бог каждого, кому когда полезнее и удобнее для приятия благодатного зова. Если же человек не откликается, то это выбор человека. У священника Ярослава Шипова есть очень трогательный рассказ "Равелин" как раз на эту тему.

А мне вот не привелось такое встречать. Не могу представить, чтобы вся вера была машинальна, не на начальном этапе, когда человек руководится чувствами, а вообще всегда. Посмотрела, даже на поверхностный взгляд, в Покаянном каноне ко Господу нашему Иисусу Христу Царствие Божие упоминается 5 раз, а суд Божий - 8. И так всюду, во всех молитвах, потому что это основа веры. Само спасение - это о чём, от чего спасение? Такая "машинальная" вера - во что? Зачем? Чего ради? Смысл? Конечно, мало кто помнит всё время о "последнем своём", как преподобный Пахомий когда-то сказал: «если бы человек владел истинным ведением, то он не согрешил бы ни против Бога, ни против своего ближнего». Мы все забываем и все грешим. Но мы - знаем, и каемся. А чтобы не думать вообще о цели и смысле и веры, и жизни, и при этом действовать как верующий, это как-то уж за гранью моего представления... (