Таблица лидеров

А по теме, есть у преп. Исаака Сирина, в его труде "О божественных тайнах и о духовной жизни", в беседе 11-ой, как раз про всё, связанное с Крестом. Советую все это очень внимательно прочитать. https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-bozhestvennyh-tajnah-i-o-duhovnoj-zhizni/11

Здесь есть уточнения. У животных (вообще всех живых существ, и насекомых тоже) плоть, душа и дух - созданные из персти и смертные, это просто жизненная энергия, содержащаяся в их крови. А бессмертием и отделением от тела с сохранением личности обладает лишь ипостасная душа человека, образ Божий. Хотя точно известно, что животные жили в Раю до грехопадения, но впоследствии это очевидно будут не те конкретные животные, которые умерли, а какие-то другие, созданные специально для населения рая. Но об этом нет четких упоминаний в учении Церкви, так что этот вопрос оставим на Промысл Божий. Нам бы с людьми разобраться...

Владислав, толкование — это в том числе перевод, который может включать пояснение. Опять-таки, опрощение вы придумываете. Во фразе "Бог стал Человеком" ничего простого нет — и полнота, и объём, и многомерность, и мистицизм переходят и в русский язык.

Животные живут по своей природе, они естественны и безгрешны, за то их и любят. А человек создан и призван быть сверх-естественным, однако часто пребывает в противо-естественном состоянии, ниже животного естества даже. Вот для того христианство и нужно, чтобы восстановить это первозданное состояние... Мне подумалось, что вот мы так ценим животных, которые были с нами, и их душа смертная, но все же Бог в будущем раю силен дать новым животным какие-то понятия о людях. Ведь будущая вечная жизнь это уже не жизнь в вере, это жизнь в полном знании и всеведении Божием, потому и животные возможно будут помнить о своих прошлых хозяевах как-то ) Но пока нас больше должно волновать то, что в аду животных точно не будет, они того не заслужили. Животные точно будут в раю, а вот попадем ли мы сами туда, это вопрос...

..и в воздухе повисла тишина.. ..такой покой и сердце будто рядом.. ..а рядом также шумная толпа.. ..все так же вереницей ходит рядом.. Нас батюшка сегодня всех позвал.. и угощения как всегда его бездонны... но лишь секрет свой нам он не сказал.. что уезжает он домой Теперь надолго..., но он пропел, он не оставил нас, сказал, что встреча будет уже скоро, а нам лишь остаётся уповать, что не оставит нас родной, и будет рядом... 28.10.2020 Священник Андрей Бондарев https://www.instagram.com/p/CI2hPcnIev5/

А есть не истинные человеки? Ещё больше запутывает такое пояснение. Как понимаю, перевод отдельных слов на первых порах нужен человеку, который берется за тексты вообще, первый раз а жизни. Такой перевод может быть упрощённым, чтобы дать первую, изначальную информацию, простую и понятную ещё ничего не понимающему человеку. Но только на первых порах. Далее смысл приходит из следующих знаний, многих, постоянных, разных. Естественно, на духовном пути. Мы вдруг хотим понимать все то, о чем написано множество книг, о чем думали, размышляли святые отцы, писали на эту тему труды, выстраивали тексты. Здесь надо понять для чего мы этого хотим. Такие мы умные прям и достойные переводчики? Посоветоваться со священником о мере необходимых знаний. Можно так и просидеть всю жизнь с переводом "у правого глаза", так ничего и не поняв. Потеряв время.... **** Что касается книг. Да, хватаешься за уловочку, что здесь собрано то и это, щас я как прочитаю и все пойму, все уразумею. Смотришь, а это в новом издании с пышными посылами давно давно изданный текст, простенькие доступные пояснения для новичков, ничего нового, кроме красивого вступления. Нужно читать, разное, но основной опыт - он из практики духовной жизни.

Нахожу, что смыслы возникают в голове слушающего/читающего. Также нахожу, что профанировать или тем более опошлять церковнославянский переводами на русский никто и не собирается — само собой, что это недопустимо. Допустим лишь перевод, соблюдающий дух и букву православного вероучения. И вопрос в наличии таких переводов и принятии их Церковью. Моё мнение — переводить богослужение на русский не требуется, а вот издать соответствующие толкования к нему может быть полезно.

Вы невнимательно прочитали и, как и Юрий с Александром, отклоняетесь от темы обсуждения. Я уже устал повторять, что разговор был о конкретном переводе, причем, под непонятной шапкой "Опыт литургической реконструкции" и уже напечатанном и распространяемым. Вопрос был о качестве этого перевода в частности и о допустимости перевода богослужебных текстов с ЦСЯ на русский в принципе. Юрий и Александр сказали, что перевод хороший и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ на русский допустим. Я считаю по другому. Данный перевод плох и недостаточен, и перевод богослужебных текстов с ЦСЯ не нужен, и даже скорее всего, не допустим. И поскольку я не настолько вместителен, как Александр, то разговаривать могу только о предмете разговора, что и прошу дальше учитывать при комментировании моих слов. Если вас не устраивает прямой смысл слова стать: СТАТЬ, стану, станешь; стань; совер. 1. (1-ое лицо и 2-е лицо не употр.). Совершиться, оказаться, сделаться. Что такое с ним стало после болезни? На дворе совсем весна стала. 2. с неопред. Вспомогательный глагол со знач. начала действия или перехода от одного действия к другому, в буд. вр. со знач. собственно будущего. Учился, теперь стал работать. Стало светать. Не стану читать. Что ты станешь делать? (также выражение неодобрения, неудовольствия; разг.). 3. кем (чем) и безл. Сделаться, перейти из одного состояния в другое. Он стал умнее. Он стал писателем. Стало (безл.) светло. (Толковый словарь Ожегова) И вы хотите добавить для уяснения слова синонимы, хорошо. При честном исследовании тогда нужно брать во внимание все синонимы, а не только тот, который нравится.Вот лишь некоторые синонимы слова "стать" из словаря синонимов русского языка: 1. Начать- глагол - (Проявить первые признаки какого-нибудь действия, состояния) 2. Оказаться- глагол - (Очутиться где-нибудь, в каком-нибудь положении (Maxime неожиданно, нечаянно) 3. Превратиться - глагол - (Принять иной вид, перейти в другое состояние, стать чем-нибудь иным) 4. Поместиться - глагол - (Получить для себя помещение, место где-нибудь) 5. Случиться - глагол - (Прийтись, выпасть на чью-нибудь долю) 6. Совершиться - глагол - (Произойти, осуществиться)... (Толковый словарь Ожегова) Не находите, что смыслы русского языка становятся двусмысленными, доходящими до фривольности к святым текстам? Попробуйте теперь то же самое проделать со словом "вочеловечился". Думаю, не получится. Подобные допуски в "работе" и манипулирование синонимами дальше приведет к тому, что "Приимите, ядите (адите)"... станет: вкусите - покушайте - изведайте - отправьте в рот - попробуйте - усладитесь... А "... во веки, аминь" станет: истинно - хорошо - так точно - о,кей... Как-то, вот так, все эти попытки переводов могут закончится, думаю. И еще один важный момент, я считаю. Святые отцы толковали и объясняли в Символе Веры именно понятие "вочеловечился", а не "стал человеком". Потом, что ли будем объяснять наоборот, что "стал человеком" - это на самом деле "вочеловечился"?) "Потому отцы и говорят: «Ради нас, человеков, и ради нашего спасения нисшедшего, воплотившегося, вочеловечившегося». Заметь, какое стройное расположение, какой прекрасный порядок в словах отцов! Само Слово, исшедшее из сущности Отца, – Сын единородный, Бог истинный от Бога истинного, свет от света, Сам Тот, через Которого все получило бытие, – нисшел, воплотился и вочеловечился, т.е. соблаговолил подвергнуться рождению от жены и явиться в образе нашем – это и значит «вочеловечиться». (святитель Кирилл Александрийский) PS В Сретенской духовной семинарии провели небольшое исследование о «сonsensus patrum» по вопросу богослужебного языка Русской Церкви. Кратко вывод такой: "Таким образом, рассмотрев имеющиеся у нас высказывания святых отцов, мы можем вывести следующую идею. В основном святые, говорившие о богослужебном языке, ратовали за сохранение как такового церковнославянского и были против перевода службы на русский язык. При этом многие русские святители указывали на непонятность богослужебных текстов в их нынешней редакции, и призывали решить эту проблему исправлением церковных книг и новым переводом, опять же, на славянский язык. Это святоотеческое мнение и является основанием для ведения работы в области редактирования церковнославянского языка." О переводе богослужения на русский язык святитель Тихон, Патриарх Московский писал: «На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения».

В Православной Церкви много святынь, которым мы благоговейно поклоняемся. Но, по-моему, ни одной из этих святынь нет особой службы и прямого обращения, кроме Святого Креста. Как правильно понимать молитвы, где мы напрямую обращаемся ко Кресту: "О Пречестный и Животворящий Кресте Господень, помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею..."?

Инна, началась дискуссия с замечания о легкомысленном искажении переводчиками изначального смысла нескольких терминов молитв. Важных терминов. Конечно, потом к этому уже добавились вопросы, вроде "ну если уж так необходим был этот перевод, то почему хотя бы не "стал Богочеловеком", и, естественно, о целесообразности перевода вообще, ведь ЦСЯ создавался равноапостольными Отцами и является святоотеческим наследием.

Это было бы так, если бы в Символе Веры было только это слово; но никто ведь не предлагал исключить "Бога истинна, от Бога истинна". И в латинском варианте (столь же древнем, что и греческий), разве не "сделался человеком"? Я в этом не вполне уверен, прошу знающих латынь поправить. А "дополнительные знания" так или иначе требуются; ведь в ходе спора выяснилось, что Владислав не может (и даже категорически отказывается) дать объяснение термину "вочеловечшася", а объяснение Александра (IV) балансировало на грани ереси ААЦ. Перевел стрелки )) А мне помнится, что вся Вся проблема была в том, что Вы привели три слова из перевода, как нечто вопиющее, и чуть ли не бесовское. Вам было показано, что в этом Вы ошиблись. А дальше всё крутилось вокруг понимания одного слова, при этом Владислав постоянно увязывал всё с переводом с ЦСЯ, хотя в этом конкретном вопросе дело совсем не в переводе. Ведь ничто не мешает объявить слово "вочеловечиться" русским.

Так ведь никто из участвующих в дискуссии не хочет, чтоб богослужение было на русском языке. А что касается объяснений и толкований для новоначальных (а по сути мы все - новоначальные... так в одной из тем сказал батюшка Лост Шип). Вопрос из-за которого дискуссия на несколько листов... "и вочеловечшася" переведено, как "и ставшего человеком". На листовке мы видим окончание предложения. Это страница 16. Страницы 15 на фото нет.

Возвратное "вочеловечивыйся" говорит о приобретении и прибавлении к Себе нового свойства. Из текста предыдущих предложений Символа - что Он Бог. И здесь понятно, что Он не перестал быть Богом. В тексте "стал человнком" упомянуто только новое свойство, и не указано что с прошлыми свойствами произошло. В том числе непонятно остался ли Богом. В этом смысле этот перевод совсем не точный. И требует дополнительных знаний. То, что у вас эти знания есть, и вы переливаете их из пустого в порожнее - прекрасно, но не конструктивно. Потому что при отсутствии этих знаний, когда Символ веры рассматривается как самодостаточный, ЦСЯ лучше. И, на самом деле, и в других случаях, когда знаний не хватает, ЦСЯ будет всегда лучше. Потому что на нем уже все написано. А на русский придется делать полный дубляж. Может, если этой темой серьезно заняться, через 1000 лет что-то и получится вменяемое.... Но, как правило, полный дубляж - это глупость. А глупость люди не делают... Поэтому.... Вменяемого не будет... Как было сказано в одном еврейском анекдоте - евреи, не жалейте чаю. И я о том же - учите ЦСЯ, и читайте на нем, там все самодокументировано. Как сказал свт. Василий Великий - как веруем, так и молимся, как молимся, так и веруем. И в молитвословиях полное изложение всех догматов, канонов и традиций все есть, осталось только прочитать, во время келейной молитвы...

Представилось, как на русском будет звучать песнопение, хорошо всем известное, поемое лишь несколько раз в году, составленное из разных стихов книги пророка Исаии. Нижеприведённые - из 8 главы, стихи 9-10 на ЦСЯ и в переводе С нами Бог! Разумейте, языцы, и покаряйтеся, услышите даже до последних земли: могущии, покаряйтеся: аще бо паки возможете, паки побеждени будете, и иже аще совет совещаете, разорит Господь, и слово, еже аще возглаголете, не пребудет в вас, яко с нами Господь Бог Враждуйте, народы, но трепещите, и внимайте, все отдаленные земли! Вооружайтесь, но трепещите; вооружайтесь, но трепещите! Замышляйте замыслы, но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится: ибо с нами Бог *** Разорит Господь = они рушатся (((

Потому что далее, если переведут, придется убирать некоторые тексты из Богослужений, которые так и останутся непонятными, хоть и будут звучать на русском. Опять начнется: не понимаем! ((

ЗЛЫЕ, КАК СОБАКИ? Съешьте в пост сладкое /архим. Мелхиседек (Артюхин) https://zen.yandex.ru/media/pravoslavie/zlye-kak-sobaki-seshte-v-post-sladkoe--sviascennik-melhisedek-artiuhin-6037a313fe5aef7eb16f9508

Отсюда: https://pravoslavie.ru/104596.html ........"Однако следует не только знать текст Символа веры, но и понимать его смысл; для этого надо изучать его". ........"Чтобы спасти род человеческий, Господь в исторически определенное время сошел на землю, чтобы воплотиться действием Святого Духа от Девы Марии, приняв наше человеческое естество. Он родился в Палестине, в городе Вифлееме. У Спасителя не было человеческого отца, ибо Его Отцом является Сам Бог. Следовательно, зачатие Его во чреве Богородицы происходило без семени мужа, поэтому и называется оно непорочным, бессеменным. Церковь в своих песнопениях говорит, что плоть Христа силой Божией внутри чрева Богородицы исткалась. Зачатие Христа было сверхъестественным. Еще Адаму и Еве после грехопадения было дано от Бога обетование-пророчество о Семени жены, которое поразит главу змия (см.: Быт 3, 15). Это первое обетование о Спасителе мира. По словам святителя Филарета Московского, здесь содержится указание на таинство, которое выше природы: на рождение, о котором природа спрашивает: как будет это, когда Я мужа не знаю? и о котором благодать ответствует: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; на чудесное рождение Сына от жены без мужа, на рождение Христа, Богочеловека, от Девы. Церковь называет Богородицу Приснодевой, то есть Она была девственницей до рождения Христа, сохранила девство в момент рождения и оставалась Девой после рождества Спасителя. Как такое могло произойти? Для Бога ничего невозможного нет. Он Своей Премудростию, Словом создал этот мир. Первого человека — Адама — Бог создал из персти земной и вдохнул в него дыхание жизни, и чудо рождения без участия мужа также подвластно Ему. Христианский писатель III века Тертуллиан пишет: «Подобно тому, как земля (при творении первого человека. — Ред.) была обращена в эту плоть без семени мужа, так и Слово Божье могло перейти в материю той же плоти без связующего начала». Иисус Христос воспринял все человеческое естество (душу и тело), чтобы воссоздать, обожить, спасти его. Божественная природа во Христе не поглотила человеческое естество, как учат некоторые еретики, но два естества в Нем пребудут навечно неизменно, неразлучно и неслитно. Спаситель, приняв на Себя человеческую плоть и душу, является одновременно и Истинным Богом, и истинным человеком во всем, кроме греха. Он трудился, испытывал холод, зной, голод и жажду. Он был искушаем сатаной, знал немощи человеческие, но победил их, и соблазны не коснулись Его. Господь неустанно трудился для людей: проповедовал, исцелял больных, воскрешал мертвых. Своим воплощением Господь воссоздал нашу истлевшую грехом природу, обожил ее и показал нам путь спасения, путь истинной христианской жизни. Святоотеческое учение о Боговоплощении заключено в емкую формулу: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. И теперь всякий рожденный от Христа через крещение в Его Церкви становится новым творением: которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин 1, 13)". )

Наверное отцы имели в виду, что Он стал истинным, не мифическим каким-то превращением, а именно с человеческими данными. Вопрос 38. Чему учит сей член Веры? Ответ. Четырем истинам. Во-первых, что Сын Божий для спасения нашего сшел с небес, по обещанию Своему, во чрево Пречистой Девы Марии, как Сам о Себе говорит: «никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын человеческий» (Ин. 3, 13). Сшел с небеси, не переменив, впрочем, места: поелику как Бог, Он везде находится и все наполняет. Но так благоугодно было величию Его – смирить Себя, приняв человеческое естество. Во-вторых, сей член учит, что Господь наш Иисус Христос принял человеческое естество – истинное, а не мнимое, или призрачное. Тело Его зачалось во чреве Блаженнейшей Девы в то время, когда Она в ответ Ангелу сказала: «се, Раба Господня: буди Мне по глаголу Твоему» (Лк. 1, 38). Тогда Он вдруг сделался совершенным человеком, со всеми членами человеческими и разумною душою, соединившеюся с Божеством (Дамаскин. Богосл. 3, 1): и в одном и том же Лице стал истинный Бог и истинный человек. Так же и непорочная Дева соделалась Богородицею, как сказала к Ней Елисавета: «и откуду мне сие, да приидет Мати Господа моего ко мне» (Лк. 1, 43). Сверх сего нужно и то знать, что во Иисусе Христе ни Божественное естество не изменилось в человеческое, ни человеческое в Божественное естество, но то и другое пребыло совершенным в едином Лице, со всеми своими свойствами, кроме греха, относящегося к естеству человеческому. https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mogila/pravoslavnoe-ispovedanie-kafolicheskoj-i-apostolskoj-tserkvi-vostochnoj/1

Отцы примирились.)

Совершенно верно Ольга. Именно такие молитвословы и продаются с грифом - "для новоначальных". Далее опыт и они уже не нужны, а еще далее уже и на ЦСЯ. На самом деле все проще и мы толкем воду в ступе просто.

Авденаго, премодерация новых пользователей здесь автоматическая, но вам ее поставим сразу, так как вы уже пятый "мессия" будете за последнее время, желающий учить православных уму-разуму. ) У нас на это есть Церковь Христова и ее учение, и святые отцы, просиявшие на весь мир святостью и чудесами. Если хотите, то почерпните себе из этой сокровищницы, которая есть "столп и утверждение Истины". А если не хотите, то лучше не начинайте. У предыдущих четверых не получилось )

Это взаимодополняемые действия: как из толкования может быть представлен перевод, так и из перевода сделано толкование. В том, почему вы лишаете перевод свойств толкования.

Да-да... это же всегда так планируется у людей - "хотели, как лучше". Только получается всегда - "как всегда". Да вот, что всегда, прямо сейчас... берем прекрасное, красивое, полное, объемное, глубокое, многомерное, мистическое слово "вочеловечился" и опрощаем его до описательного и простенького "стал человеком".

Очень интересно. Подскажите-ка пожалуйста, а кто из святых отцов переводил с ЦСЯ на русский язык Символ Веры? Вы уже не первый раз это говорите, прямо заинтриговали. А где разрешение РПЦ на перевод Символа Веры в рамках "Опыта литургической реконструкции"? То, что мы сейчас обсуждаем и то, с чем вы с Юрием согласны... где на это решение РПЦ?

Рад, что вам понравилось ) Про "мессий" я не просто так сказал, вы уже четвертый за недавнее время, так что давайте пытаться договариваться ) И насчет словаря вы ведь первый начали. Я так и не понял, при чем тут был словарь, коли вы сами туда не особо заглядываете... Ну да ладно, речь ведь шла об учении Церкви и сокровищнице св. отцов. Очень хорошо, раз уж вы, наконец, привели цитату из преп. Серафима Саровского, вот теперь можно и поговорить. В богословии есть понятие так называемое "теологумен", то есть частное мнение какого-то святого отца по какому-то вопросу, которое вроде как по виду выделяется из творений остальных святых. Это не значит, что оно неправильное, как раз наоборот, возможно, просто говорит о какой-то другой грани данного вопроса, которую мы неспособны в данный момент понять, а тот святой, просвещенный Духом, эту грань видел ясно. Но нам, не обладающим высотой духовного просвещения святых, опасно делать выводы, говорящие, что данное изречение противоречит остальным отцам. А такого сейчас кругом полно. Люди выдергивают цитаты из творений святых и на них строят свои выводы, противоречащие учению Церкви, а вот это уже очень опасно. Именно поэтому и появилось понятие теологумена. Церковь чрезвычайно бережно относится ко всему наследию отцов, но есть области, куда нам неполезно вторгаться без должной духовной подготовки. У преп. Макария Оптинского есть целая работа-предостережение по этой теме. https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Optinskij/predosterezhenie-chitajushhim-dukhovnye-otecheskie-knigi-i-zhelajushhim-prokhodit-umnuju-iisusovu-molitvu/ И потому учением Церкви считается то, в чем отцы были единогласны и единодушны. Отец Даниил Сысоев довольно резко писал о самом понятии теологуменов, ему вообще была свойствена некая категоричность, но сама статья, я считаю, довольно полезная. https://web.archive.org/web/20090218003614/http://moskvam.ru/blessed_fire/08_2002/susoev.htm А теперь непосредственно о цитате преп. Серафима, в которой он пишет конкретно о том, что Вот против этого возражает преп. Серафим. Не одна плоть, безусловно, но в последнем абзаце он уточняет, что от персти земной было созданы плоть, душа и дух, принадлежащие животным по роду их А без вдохновения Божия в лице человеческое, человек бы не был человеком в полном смысле этого слова. Так что, мне видится, что вы в своей исходной цитате несколько произвольно смешали плоть, душу и дух животного начала с плотью, душой и духом человека. Отсюда и пошло всё недопонимание. И вопрос их разграничения не столь прост, тут много копий было сломано. И особенно в наше время, когда современные западные и отечественные богословы активно пытаются увязать эволюцию с учением Церкви. Вот неплохая работа о. Юрия Максимова по этой теме: http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/umaximov_theol.html У о. Даниила есть и по этому поводу статья также (и в ней внизу много полезных ссылок) https://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelovekkonf/sysoev.htm И в конце, еще раз подчеркну мысль преп. Макария, что нельзя вторгаться в богословие без воцерковления и правильного ведения духовной жизни, иначе это чревато состоянием духовной прелести, из которого очень сложно выйти.

Все люди могут работать руками. Ремесел очень много, надо найти себя в них. Для начала надо изучить тему и копировать мастеров в самых простых вещах. Так и молиться мы не умеем, но знаем тех кто умеет. ... А Господь помогает нам, дает обстоятельства при которых молиться легче...

А как бы хорошо было Евангелие на ЦСЯ издательства Оптиной пустыни! У нас у всех сейчас на русском языке (в семье), издательства Оптиной - самое любимое! Оно прям особенное какое-то! А уж о видео трансляции и мечтать не смеем! Вот было бы счастье! Или онлайн веб камеру (как на Валааме есть, например, на колокольне). Слава Богу и за аудио трансляцию. Сейчас только служба закончилась. Счастливые люди, у кого есть возможность причаститься! А мы вот под епитимьей, отлучены от храма.. Простите.

В преддверии Великого Поста предлагаем знакомиться с толкованиями и порассуждать о трудных местах Канона. Уроки покаяния. Великий Канон Андрея Критского с комментариями.