Юрий Кур

"Христианская эсхатология и догматическое учение христианства о смысле и последствиях греха для вечной жизни и прочие важные вопросы спасения" не работают, если не применять их к себе самому, то есть к личному спасению. На днях прочитал на одном из пабликов Сергея Михайлова актуальную мысль на эту тему: "Люди не хотят преображаться благодатью Божией, потому что это трудно для них и страшно. Ведь приблизиться к Богу по-настоящему может лишь тот, кто перестанет быть тем, кем он был прежде. Люди не хотят стать подобными Богу. ********* И, к сожалению, многим, преображение себя по образу и подобию Божию видится не только невозможных для них, но даже и не православным. ********* Большинству людей видится правильным приближаться ко Христу в прежнем своём состоянии. В том состоянии, которое может видеться человеку удовлетворительным, но над которым 50 лет горько-горько плакал преподобный Арсений Великий и другие святые его времени, а мы почему-то о своём состоянии — не плачем. Почему не плачем? Потому что мы не видим греха своего..." (https://vk.com/public171054299?w=wall-171054299_63664)

Инна, вообще-то, это написал не я )) Вы совсем запутались ) Предлагаю закончить это обсуждение, ведь на самом деле мы говорим одно и то же. Хотелось бы вернуться к исходной теме о времени. Вчера ещё хотел привести случай из патерика какого-то нашего северного монастыря, как монах зашел в лес, сел на пенёк с молитвой Иисусовой, а когда вернулся, оказалось, что прошло больше 100 лет. Вот что значит быть с Богом! Тысяча лет как одно мгновенье. А без Бога - одно мгновение тянется как тысяча лет. Зато жизнь пролетает как мгновение. Парадоксы времени...

И я о том же. Тогда о чем спор?

а как Вы узнаете, кто нераскаявшийся?

Приведите, где я с этим спорил? Мне был задан вопрос, спасаются ли блудники, самоубийцы и т.д. Ответ очевиден - нет. Но для кого то это означает применять данное утверждение к самому себе, избегать грехах, каяться в грехах; а для кого-то к кому-то внешнему. В последнем случае и получается то, что Вы пишете: "Их" - это кого? Мы / Вы уже себя от "них" отделили? Ведь это "их" предполагает какую-то группу людей в ненулевом количестве, которая обособлена от нас. Вот и получается, что на словах говорим, что мы никого не осуждаем, что просто говорим об осуждении греха, а на деле: "благодарю Тебя Господи, что я не как тот мытарь..." Вы и обо мне уже пишете в стиле: "православные говорят..., а Юрий отвечает...". Кто вас уполномочил отделять меня от Православной Церкви? Владислав с Валентиной? А дальше из этого обычно следует логическая цепочка - раз этот человек блудник / самоубийца / еретик / .../ значит он не спасется или уже в аду, если умер, и будет там вечно. А Иоанн Златоуст говорит об этом: " Ибо тот, кого ты решился предать анафеме, или живет и существует еще в этой смертной жизни, или уже умер. Если он существует, то ты поступаешь нечестиво, отлучая того, кто еще находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру: а если он умер, то – тем более. Почему? Потому, что он «своему Господеви стоит или падает» (Рим 14.4), не находясь более под властию человеческою. Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры."

Инна, Вы продолжаете искажать мои слова. В результате получается лжесвидетельство.

В ситуации фарисея и мытаря выбираю путь мытаря.

Инна, вообще-то никакого возмущения я не испытываю; я знаю, что возможно не все спасутся; у меня нет никакой уверенности, что я спасусь. Я знаю, что для спасения надо соблюдать заповеди Божии, и пытаюсь, как могу этому следовать. На этом пути легко заблудиться, и одним из важнейших способов понять, уклонился ты или нет, является душевный мир. Предлагаю всем воспользоваться этим способом и решить, способствует ли душевному миру то, что мы пишем, или нет. Допрос, не допрос; но я не понимаю, какой смысл на форуме выпытывать друг у друга кто и что думает по тому или иному вопросу (особенно в контексте душевного мира). А именно это некоторые участники с упорством делают. Каждый и так. если хочет, высказывается. Я не очень понял, что мне должен объяснить Андрей . Вы вчера приписали мне то, что я никогда не делал, и промолчали в ответ на моё возражение. Я решил, что Вас мой ответ устроил, но это оказывается не так. Поэтому ещё раз хочу подтвердить, что Ваше мнение о моих взглядах и моих реакциях ошибочно, но я на это не обижаюсь и этим не возмущаюсь

Как я уже писал выше: раз мы согласны, что нераскаявшиеся грешники Царства Божия не наследуют, позаботимся о том, чтобы самим не быть таковыми. А об участи других людей предоставим судить Богу.

Инна, я был не согласен с тем, что мои слова интерпретировали как апологию всепрощения

А я не помню. Потому что я такого не отстаивал )) Во всём остальном с Вами согласен

А теперь пришло? Как пришло, так и уйдет.

Вы читать умеете? " Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры." (Иоанн Златоуст). Зачем же Вы меня заставляете делать то, что святитель называет чрезвычайно опасным для души? Вот и о Иуде без нас с Вами разберутся

Владислав, Вы хотя бы прочитали слова святителя Иоанна Златоуста? Они чему-нибудь Вас научили? А почему Вы не спросили "Спасётся ли Владислав"? Вас это не интересует? Мой ответ был бы такой же, как на то, что Вы спросили. Отвечу Вам ещё раз словами святителя. Повторение - мать учения: "мы увещеваем вас и заклинаем отстать от такого зла. Ибо тот, кого ты решился предать анафеме, или живет и существует еще в этой смертной жизни, или уже умер. Если он существует, то ты поступаешь нечестиво, отлучая того, кто еще находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру: а если он умер, то – тем более. Почему? Потому, что он «своему Господеви стоит или падает» (Рим 14.4), не находясь более под властию человеческою. Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры. ... Отстаньте, увещеваю вас, от такого зла. Вот я говорю и свидетельствую пред Богом и избранными ангелами, что в день суда оно будет причиною великаго бедствия и невыносимаго огня." Вместо того, чтобы пытать меня о судьбе Иуды и бесов, задумайтесь о самом себе в контексте слов святителя Иоанна Златоуста.

Нет, Владислав, смысл фразы получается такой: Юрию не нравится, когда отдельные христиане или называющие себя христианами считают себя вправе делать то, что может делать только Церковь. А Церковь учит поступать так: "3. Но кто ты, присвояющий себе такую власть и великую силу? «Тогда сядет Сын Божий, и поставит овцы одесную.., а козлища ошуюю» (Мф 25.31, 33). Почему же ты присвояешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? И они, строго соблюдая заповедь, отлучали еретика от церкви, как бы исторгая этим у себя правый глаз, чем доказывается их великое сострадание и соболезнование, как бы при отнятии поврежденнаго члена. Посему и Христос назвал это исторжением праваго глаза (Мф 5.29), выражая сожаление отлучающих. Поэтому они, будучи строго исполнительными как во всем другом, так и в этом деле, обличали и отвергали ереси, но никого из еретиков не подвергали проклятию. И апостол, как видно, по нужде в двух только местах употребил это слово, впрочем не относя его к известному лицу; именно в послании к Коринфянам он сказал: «аще кто не любит Господа нашего Иисуса Христа, да будет про́клят» (1Кор 16.22); и еще: «аще кто вам благовестит паче, еже приясте, анафема да будет» (Гал 1.9). Почему же, тогда как никто из получивших власть не делал этого или не смел произносить такого приговора, ты осмеливаешься делать это, поступая вопреки (цели) смерти Господней, и предупреждаешь суд Царя? Хотите ли знать, что сказал один святой муж, бывший прежде нас преемником апостолов и удостоившийся мученичества? Объясняя тяжесть этого слова, он употребил такое сравнение: как облекший себя в царскую багряницу простолюдин – и сам и его сообщники предаются смерти, как тираны; так, говорит он, и злоупотребляющие определением Господним и предающие человека церковной анафеме подвергают себя совершенной погибели, присвояя себе достоинство Сына Божия. Или вы считаете маловажным – прежде времени и Судии произнести на кого-нибудь такое осуждение? 4. ...Итак, исполняя это служение, мы увещеваем вас и заклинаем отстать от такого зла. Ибо тот, кого ты решился предать анафеме, или живет и существует еще в этой смертной жизни, или уже умер. Если он существует, то ты поступаешь нечестиво, отлучая того, кто еще находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру: а если он умер, то – тем более. Почему? Потому, что он «своему Господеви стоит или падает» (Рим 14.4), не находясь более под властию человеческою. Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры. Отстаньте, увещеваю вас, от такого зла. Вот я говорю и свидетельствую пред Богом и избранными ангелами, что в день суда оно будет причиною великаго бедствия и невыносимаго огня. Если в притче о девах людей, имевших светлую веру и чистую жизнь, Господь всех, видевший дела их, отверг от чертога за недостаток милосердия (Мф 25.11); то как мы, живущие в совершенной безпечности и немилосердно поступающие с единоплеменниками своими, удостоимся спасения? Посему увещеваю вас, не оставляйте без внимания этих слов. Еретическия учения, несогласныя с принятым нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении. О, если бы все мы, питая любовь к Богу и ближнему и исполняя заповеди Господни, удостоились встретить небеснаго Жениха с елеем и горящими светильниками в день воскресения, и представить Ему многих, обязанных славою нашему состраданию, благодатию и человеколюбием Единороднаго Сына Божия, с Которым Отцу, вместе со Святым Духом, слава ныне и всегда и во веки. Аминь. (свт. Иоанн Златоуст, Слово о проклятии, https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_prokljatii/).

А зачем Вам знать, есть ли варианты для бесов и Иуды? Что касается "категорий граждан", то Суд будет не над "категориями" а над конкретными людьми. И раз мы согласны, что нераскаянные грешники не наследуют Царствия Божия, то будем стараться не оказаться таковыми. Вот и всё, что надо знать. Что же касается других людей, то это не моё дело судить, к какой "категории" они принадлежат. Примечательно, что препп. Моисей и Антоний Оптинские приводили в своих письмах цитату из Иоанна Златоуста: "В спасении того лишь можешь усомниться, кого увидишь в геенне огненной с демонами". Я пытался найти эти слова у Златоуста, но не смог. Однако сейчас её достоинство уже подтверждено и авторитетом самих святых старцев оптинских.

Для Вас "люди, умершие в смертных грехах" - это просто такая общая категория, а для меня - конкретные личности, о которых мне предлагается вынести суд. В общих категориях легко рассуждать. А в жизни всё конкретно.

Валя, Вы неточно процитировали Владислава. И это вопрос совсем непростой. Мы не можем точно определить что будет с конкретным умершим человеком, потому что не знаем всех обстоятельств. А Господь знает. Вы опять передергиваете; никто меня о вере не спрашивал; а Ваша готовность судить о соответствии чьей-либо веры христианским догматам меня удивляет. Не соответствует это тому, о чем учат отцы: "Вопрос 702. Если случится быть вместе с отцами, тогда как они состязаются о вере с кем-либо из неправомудрствующих о ней, должен ли и я состязаться, или нет? Ибо помысл говорит мне: «Когда молчишь, то изменяешь вере». Также, если и между ними будет происходить подробная беседа о догматах: сказать ли мне, что знаю, или промолчать? И (наконец) как поступать, когда меня спросят? Ответ. Никогда не состязайся о вере; Бог не требует от тебя сего, но лишь того, чтобы ты веровал право, как принял от Святой Церкви при крещении, и чтобы соблюдал заповеди Его. Сохрани сие, и спасешься. Беседовать же о догматах не следует, ибо это выше тебя; но молись Богу о своих согрешениях, и в сем пусть упражняется ум твой. Берегись, чтобы в сердце своем не осудить имеющих такое собеседование, ибо ты не знаешь, право ли говорят они, или нет. – Бог будет судить оное дело. Если же будешь спрошен, скажи: «Простите меня, отцы святые, это выше меня». (Варсонофий Великий и Иоанн пророк. Руководство к духовной жизни)" Нет, я ответил прямо: И догматы здесь не при чем. Каким христианским догматам противоречит то, что не надо предопределять суд Божий? Аминь. А кто конкретно конкретно будет на Страшном Суде судим как неправедный предоставьте судить Богу. Вот и всё.

Андрей, кто же с этим спорит? Если заметили, я возражал лишь против приписывания мне того, что я не говорил.

Валя, и Вам всего доброго и Божией помощи. Когда Вы успокоитесь, пожалуйста, обратите внимание, что в Ваших "прямых цитатах" нет тех слов, которые Вы мне приписали; и поэтому Ваш вывод - это экстраполяция.

Опять ложь. Приведите место, где я это говорю? А я и написал, что надо предоставить суд Богу. А вот Ваше "их" показывает, что Вы себя исключаете из "их" числа. А ведь то, что сказал Бог, надо применять в первую очередь к себе.

Александр создал тему с вопросом: кто и что думает о времени, я ответил. Прикладное значение при добром расположении можно было бы найти. Валя, Вы искажаете мои слова, а это ложь. Есть разница между признанием геенны и вечных мук и суждением о том, кто нераскаянный и кто умер в смертных грехах.

Я написал о другом, о том, на мой взгляд, мысли и идеи не имеют временного измерения Это не моё дело, судить об этом. Если судить будем мы с Вами, то очевидно нет... Но бодливой корове Бог рогов не дает.

Я думаю, время в духовном плане не существует, мысль-идея не имеет временного измерения; это мгновение, существующее вечно.

- "вообще" я отреагировал потому, что тема интересна для меня; - "так" я отреагировал потому, что считаю, что тема Страшного Суда неразрывно связана со вторым пришествием Господа и жизнью будущего века Я уже не раз высказывался на эту тему. Я сторонник покаяния и упования на милость Божию. А вопросы кто будет прощен / спасен, а кто нет, оставляю Господу. Я вижу, что борьба со "всепрощением" почти всегда становится борьбой за право назначать группы людей, которые уж точно не спасутся, то есть присвоением себе права судить. Это мне не нравится. Я стараюсь прийти к тому, чтобы святоотеческая мысль из патерика - "Все спасутся, один я не спасусь" - была бы и моей мыслью.